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Simplification de la réalité ?

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Simplification de la réalité ? Empty Simplification de la réalité ?

Message par Planck le Ven 3 Avr - 20:22

Cher Patos et Luciole,

Je pense que la question de la simplification pour transcrire la réalité dans un modèle exploitable mérite totalement sa place dans un nouveau topic !

Utilisant énormément la modélisation dans mon cadre professionnel, une citation sur ce sujet me plait particulièrement :
Si vous ne pouvez pas décrire ce que vous faites sous la forme d'un processus, vous ne savez pas ce que vous faites.” – W. Edwards Deming"

Je vous invite ici à expliquer plus profondément votre désaccord avec le rationalisme, entre autre le fameux Rasoir d'Ockham Wink

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Message par Luciole le Ven 3 Avr - 21:07

Le rationalisme évacue la sensibilité,l'artistique,la multiplicité,le sentiment,la nuance,l'affect etc ...Il réduit tout au plus simple,au seul envisageable,à la formule.
A ce point de vue Deming est parfait.Comment envisageait'il l'amour? I love you
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Message par Planck le Sam 4 Avr - 12:35

Je ne pense pas qu'il s'agisse de toute rationaliser Smile
Les aspects importants de la vie que tu énonces échappent à toute tentative de simplification, ou alors on prendrait le risque d'en perdre l'essence.

Patos disait que le monde est complexe et hasardeux, je suis totalement d'accord. En revanche, je pense qu'il est nécessaire de simplifier la réalité pour pouvoir l'appréhender plus facilement et donc efficacement.

Il ne s'agit pas de se rassurer ou de vouloir tout contrôler, mais de pouvoir progresser. A mon sens, le progrès est impossible si l'on ne simplifie pas la réalité.

Curieux de lire son point de vu un peu plus en détail
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Message par Luciole le Sam 4 Avr - 13:07

Utiliser le rationalisme,bien sur.Tout ramener à lui ?non.J'ai eu un élève bardé de diplômes,très intelligent.
Une heure pour jouer une seule page d'une Invention de Bach.Pratiquement à chaque mesure: "Pourquoi ceci? pourquoi cela?"Un enfer. On peut connaitre tous les manuels d'écriture musicale et on a fait écrire à des ordinateurs des Symphonies,impeccables au niveau composition,totalement dénuées d’intérêt à l'écoute.
Les mathématiques gouvernent la Musique qui leur est entièrement subordonnée, mais en tant qu'Art il faut ajouter quelque chose qu'ignore la Raison.

La même chose pour ceux qui veulent qu'on leur "explique" la FM.
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Message par Planck le Sam 4 Avr - 13:25

Merci pour ce parallèle très intéressant, ta remarque sur la musique est pertinente ! A titre personnel, je ne saurais reconnaître la différence avec la composition générée par ordinateur mais c'est par un manque d'oreille et de culture musicale.

La composition à laquelle tu fais référence était surtout un parfait exemple du machine-learning ! L'apprentissage du réseau neuronal repose ici sur 352 compositions de Bach et produit des harmonies dans le même style baroque.
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C'est juste un effet démonstration d'une IA, devant lequel je reste admiratif, mais aucune IA "forte" (mot technique important) n'existe encore et l'homme n'est pas prêt d'être remplacé pour la dimension artistique Very Happy
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Message par Luciole le Sam 4 Avr - 15:02

Comment expliques-tu que trois notes jouées par Dinu Lipatti (un célèbre pianiste) font dresser l'oreille alors qu'une soirée à écouter JP.Rampal (célèbre flutiste) me laisse de glace en dehors de l'admiration technique?
Bien sur on peut parler de subjectivité,et c'est sans doute vrai.
Anecdote amusante:Mon ex-épouse et ma future compagne qui ne se connaissaient pas,n'habitaient pas le même quartier,ne fréquentaient pas les mêmes lieux achètent à Paris à plusieurs semaines de distance le même maillot de bain sans pub et qui n'avait (le maillot) rien de spécial,une blonde et une brune.
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Message par patos le Sam 4 Avr - 17:12

beaucoup de mes amitiés et inimitiés s'expliquent par mon amour fondamental pour le doute.

j'ai du coup une forte aversion pour tous les binaires qui coupent le monde en gentils et méchants, se mettant bien sûr chez les bons.

Dès qu'on gratte un peu, on trouve que les binaires sont majoritaires , sont animés de pures certitudes, et se sentent missionnés pour enfoncer leurs certitudes dans la tête à tout le monde. Les gens dans la certitude sont 10 fois plus actifs ( bruyants ? ) sur internet que les autres, comme Bronner l'a montré.

L'intelligence n'y change rien. J'ai croisé plein de polytechniciens brillants, j'ai toujours été sidéré de voir que l'éventualité de se gourer ne les effleurait pas.

Je suppose que pas mal d'entre eux ont eu une mère du genre " tu es le meilleur mon fils, fonce, les règles sont faites pour les autres mais pas pour toi".

On peut aussi supposer que derrière le mur de certitude se dissimule parfois de la peur de l'inconnu , la haine du hasard, héritée des dangers encourus dans la savane par nos ancêtres.

D'où cette profusion de prévisions de toutes sortes, pondues par des "experts", et fausses la plupart du temps...mais si rassurantes.

La mécanique des milieux continus montre à l'étudiant ingénieur que la solution mathématique réelle du problème est introuvable. On s'est rabattus sur des modèles simplifiés. L'ordinateur a permis de conserver un certain degré de complexité par sa puissance de calcul, mais toute extrapolation reste très hasardeuse, surtout si on cherche un point d'inflexion. La non-linéarité reste largement hors de notre portée.

voilà un peu ce que j'ai sur la patate à propos de la simplification...mais néanmoins Planck a raison en disant que sans simplification la science n'aurait même pas décollé. Va donc pour des simplifications, mais qu'il faut garder toujours présentes à l'esprit et sous surveillance, et ne pas utiliser les résultats simplifiés comme parole d'évangile...zut ça m'a échappé
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Message par patos le Sam 4 Avr - 17:18

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Message par Planck le Sam 4 Avr - 18:38

J'aime beaucoup d'adage Résultats de recherche Résultats Web « Je sais que je ne sais rien. » attribué à Socrate

La simplification ne doit pas être utilisée pour obtenir une vision binaire mais comme un outil pour mieux appréhender le monde. Tel un découpage des tâches pour mieux se confronter à un important travail, il est pertinent de simplifier la réalité en étapes successives pour avancer. Il est évidemment possible au fur et à mesure de l'avancée de re-complexifier le modèle pour se rapprocher de la réalité.

Exemple dans le dessin : on trace d'abord les contours du visages, les contours des formes au sein du visage, on précise le trait au fur et à mesure ... Il est bien mois efficace de commencer par dessiner précisément une pupille, et en cas d'erreur il sera beaucoup plus dur voire impossible de revenir en arrière.

Belle réflexion sur les mathématiques

Mais au final ta réflexion ne serait-elle pas elle-même un peu binaire ? Very Happy
En tout cas, c'est ce qu'il ressort du dessin

Une petite blague au passage : "Dans le monde, il y a 10 catégories de personnes : celles qui connaissent le binaire et celles qui ne le connaissent pas."


Dernière édition par Planck le Sam 4 Avr - 22:58, édité 1 fois
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Message par Luciole le Sam 4 Avr - 18:55

C'est un plaisir de vous lire,je me sens plus intelligent grâce à vous.C'est dire.Je partage votre attitude même si j'ai l'air de remettre en question.Perso je doute de tout,même de mon doute.Je crois qu'une certitude me fait peur.
Dans mon anecdote évidemment le point de convergence c'est qu'elles me connaissaient toutes deux.
Uderzo commencait par le nez.


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Message par Planck le Sam 4 Avr - 22:11

Le doute de ce qui n'est pas démontré est une des rares certitude à avoir Very Happy

L'enrichissement intellectuel est une affaire collective et je te remercie, Luciole, pour la qualité de tes retours. Si les échanges s'opposent parfois dans les idées, le débat reste toujours intéressant et bienveillant ! Je suis vraiment content de pouvoir échanger sur ce forum avec vous, car je trouve une réelle satisfaction dans la réflexion. Si la société globale pouvait se comporter de cette façon, le monde n'en serait que meilleur ! Et c'est ce type d'entourage que j'espère trouver en maçonnerie. Je suis contre l'élitisme social qui octroi les droits par le portefeuille, d'ailleurs bien souvent celui des parents. Mais je ne suis pas contre l'élitisme intellectuel, qui permet d'élever les esprits dans le but d'améliorer le monde, au sens large. Non pas une sélection de biens-pensant issus de grandes écoles, car cela rejoint quasiment l'élitisme social et la démarche compte avant tout, peu importe le parcours. Pour autant, je n'exclus pas systématiquement les intellectuels de formation, qui peuvent évidemment développer un sens moral. Je fais avant tout état d'une rencontre entre des membres curieux, qui aiment apprendre les uns et des autres, tout en veillant au bien commun. Merci à vous tous.


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Message par Luciole le Sam 4 Avr - 22:52

J'ai eu le plaisir Planck de créer une loge il y a plus de 29 ans.J'ai tenu à rendre son accès plus difficile (délai).Je l'ai voulu élitiste mais jamais sur le plan financier,social ou universitaire.J'ai eu le bonheur d'avoir été suivi.Un mécano y a autant sa place qu'un général ou un préfet (réel) et c'est une grande satisfaction.[/size]


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Message par Planck le Dim 5 Avr - 14:48

C'est en effet une approche censée ! Cette loge a t'elle plu aux membres ?
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Message par Luciole le Dim 5 Avr - 15:12

Nous avons beaucoup de demandes de transferts vers nous y compris de FF d'autres Obédiences, quasiment pas de départs sinon motivés par la géographie. Certains "exilés" demandent à rester sur les listes pour recevoir les travaux.Nous sommes hélas menacés car atteignant un nombre critique (+ de 70),ce qui empêche tout le monde de présenter un travail ou de
remplir un office.Nous avons pourtant déjà essaimé une fois. Aucun "différent" entre membres n'est admis
mais l'humour est largement autorisé.
 
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Message par Prométhée le Lun 6 Avr - 21:50

J'ai pris beaucoup de plaisir à lire vos échanges, comme toujours. Il est très agréable de s'enrichir de la vision d'un autre qui prend le problème sous un angle inattendu.
En ce qui concerne la rationalité, je pense qu'elle est nécessaire à un certain nombre de prise de décisions. Cependant je ne pense pas comme Planck qu'il faille simplifier à tout prix.
Je crois que l'on ne peut saisir la beauté et la complexité de certaines choses qu'en prenant en compte toutes ses composantes, ses contradictions ou même incohérences. J'ajouterai que dans certains domaines, je suis incapable de rationalité, "l'instinct" et le "ressenti" font le reste. La pratique (humble) de la musique m'a appris que les goûts sont effectivement subjectif cher @Luciole, mais ils sont le fruits notre sensibilité.
On peut vulgariser les chose pour les rendre accessibles au plus grand nombre et en soi le but est assez noble, mais au final, on prive le plus grand nombre de toute leur subtilité. Cela me fait penser à nombre d'articles de journaux qui tentent d'aborder un sujet en le simplifiant mais sans pour autant le maitriser, ce qui rend leur lecture fastidieuse et leur compréhension presque impossible.
Virginie Tournay, au cours de sa présentation lors du colloque du 22 févrer 2020 à Lyon (reconquérir la culture scientifique, un enjeu humaniste) semblait considérer que le rôle des sachant était de guider le monde et que celui de la masse, de leur faire confiance (en tout cas je l'ai perçu comme ça 😅). Même si je comprends le raisonnement, je ne peux m'empêcher de penser quil est important de comprendre les choses au moins dans leur globalité plutôt que de faire confiance aveuglément...
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Message par Planck le Lun 6 Avr - 22:19

Je parlais de la rationalisation dans le domaine technique ou des processus d'entreprise pour pouvoir avancer efficacement. La rationalisation est une approche très performante pour comprendre une réalité trop complexe et l'aborder intelligemment sans se prendre un mur dès le début, on parle aussi d'approche agile qui permet d'avancer progressivement avec flexibilité en n'accordant de l'importance qu'aux 80% essentiels.

On ne peut évidemment pas tout rationaliser ! Cela serait d'ailleurs contre-productif puisque les 20% restants font parfois la différence. Et l'art est un bon exemple.
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Message par Luciole le Mar 7 Avr - 12:50

Pour nuancer (dans l'autre sens) mon propos,je pense que nombre d'approches, artistiques entre autres,obéissent tout de même aux mathématiques (les 4 mesures dans la Musique classique,aussi l'usage du nombre d'or) voire à d'autres lois encore mal connues y compris pour la sensibilité.Chimie,électricité etc.
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Message par Prométhée le Mar 7 Avr - 13:40

Effectivement, les mathématiques permettent de se plier au contraintes de la composition. J'imagine que le contrepoint sans rigueur est quelque peu fastidieux 😁.
Cependant, je me rappelle dun de mes professeurs qui nous disait souvent que le rythme est aussi affaire de culture en prenant l'exemple d'un potentiel peuple d'Afrique au compositions tribales. Les jeunes générations issues de ces cultures étaient selon lui naturelleme doté dun sens du rythme qui ne leur avait demandé aucun apprentissage mathématique mais leur conférait des capacités supérieures.
Cela reste son avis mais me laisse penser qu'il est quelque chose de rationnel dans le ressenti et l'intuition primaire sans pour autant pouvoir l'expliquer.
Au final, la science semble donc être elle-même un outil de simplification dans certains cas.
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Message par Luciole le Mar 7 Avr - 14:40

]La musique de Bela Bartok ou la Tzigane s'affranchissent des mathématiques avec des rythmes mélangés et ne parlent qu'aux sens.
Les musiciens classiques ont plaisir à seulement lire une partition ce qui était le seul moyen avant l'électricité ou la disposition d'un instrument.
Beethoven n'a jamais entendu ses dernières œuvres
.
les capacités "supérieures" en l'espèce sont simplement dues à un environnement
particulier.Il a été démontré que le milieu en quelques générations façonne toutes les ethnies.La nourriture étant souvent le facteur décisif.
[/color]


Dernière édition par Luciole le Mer 8 Avr - 1:31, édité 1 fois
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Message par Prométhée le Mar 7 Avr - 17:09

Luciole a écrit:] les capacités "supérieures" en l'espèce sont simplement dues à un environnement
particulier.Il a été démontrés que le milieu en quelques générations façonne toutes les ethnies.
C'est effectivement ce que je sous-entendais, merci pour la précision 🙂.

Planck a écrit:] on parle aussi d'approche agile qui permet d'avancer progressivement avec flexibilité en n'accordant de l'importance qu'aux 80% essentiels.

On ne peut évidemment pas tout rationaliser ! Cela serait d'ailleurs contre-productif puisque les 20% restants font parfois la différence.
Pour en revenir à ce que tu disais @Planck, je sens l'ombre de la méthode des 20/80 planer au-dessus de toi (bon, on, l'allusion est fallacieus, je sors...) 😆.
Plus sérieusement, je suis d'accord sur le fait que dans des domaines techniques, la rationalisation soit nécessaire. C'est même assez rassurant de cette manière.

D'autre part, les méthodes de transmission du savoir on toujours été diverses et variées. Certains favoriseront l'enseignement par la pratique, d'autres par l'acquisition préalable de "clés" de compréhension, certains priseront les cours magistraux alors que d'autres enseigneront avec un maximum d'interaction avec les élèves. Au final on commence toujours par une version simplifiée pour faciliter l'apprentissage, peu importe le public visé.
On devrait donc mettre plus de moyens dans l'éducation que dans la vulgarisation 🙂.
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Message par Planck le Mar 7 Avr - 20:13

J'avoue ... je pensais bien à Pareto. Mais son principe se vérifie souvent ! Razz

Vulgarisation ou non ?  Voilà un autre débat !
L'enseignement peut-il passer par la vulgarisation ou celle-ci doit-elle rester cantonnée au domaine du divertissement ?
Vous avez 4h ... Simplification de la réalité ? 3537871696

On reste complètement dans le sujet principale de la simplification de la réalité, un bien ou un mal ? Doit-on obligatoirement avoir une vision manichéenne ? Wink
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Message par Luciole le Mer 8 Avr - 1:35

C'est contre les principes FM qui supposent que le doute,le débat,la pluralité et l'esprit de conciliation ou de synthèse doivent être privilégiés.Education d'abord ET vulgarisation si nécessaire.
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Message par Planck le Mer 8 Avr - 11:10

Je pense au contraire que la vulgarisation est la porte d'entrée vers la connaissance. Nombreux sont les sujets que l'on découvre petit à petit, à travers les explications vulgarisées de reportages, de magazines ou de livres. Progressivement, il est alors possible de se tourner vers du contenu plus sérieux et d'apprendre réellement en intégrant des précisions.

L'éducation se doit d'être ciblée, il est impossible d'être expert sur tous les domaines ou alors il faudrait d’innombrables vies passées à étudier. Je me suis formé informatique et un peu en biologie mais concernant la physique, je ne dispose plus ou moins que de la base que j'ai appris au lycée. Pour autant, je suis intéressé par de nombreux autres sujets. Si je prends l'astro-physique par exemple, la vulgarisation me convient parfaitement car cela m'apporte des éléments de compréhension alors qu'il m'est parfaitement impossible de saisir le détail d'une publication scientifique à ce sujet. Ou alors je devrais commencer par les bases et le temps manque aux curieux.

Cela me semble être deux approches aux finalités bien distinctes pour un public différent.
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Message par Luciole le Mer 8 Avr - 12:13

Je me suis mal exprimé.Ce qui,à mon sens,n'est pas maçonnique c'est la vision manichéenne (réponse à la question finale).
Pour le reste vulgarisation et éducation peuvent aller de pair,c'est plutôt une question d'âge.Il faut nécessairement adapter à la cible. Je n'y vois pas opposition.
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Message par Planck le Mer 8 Avr - 14:09

J'avais bien saisi, Luciole, mais je te remercie pour cette précision.

Mes propos portaient plutôt sur la remarque suivante :

Prométhée a écrit:On devrait donc mettre plus de moyens dans l'éducation que dans la vulgarisation


A mon avis, il s'agit de cibles différentes, les acteurs ne sont pas les mêmes, ni les financements.
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