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Message par danielsan le Mer 5 Fév - 15:45

Avé les amis !
Un sujet E.M.I. qui m'interpelle depuis longtemps et qui vient de se rappeler à ma curiosité en découvrant un livre dans une cabine téléphonique qui sert de "boite à livres" dans mon village perdu. Que pensez-vous de cette extraordinaire expérience ?
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Message par Tao le Mer 5 Fév - 17:40

Saluton al vi, Gefratoj !

Qu'on en fait bien trop souvent des expériences magiques lues sur le plan spirituel...

Bref, le sujet ne m'intéresse ni plus, ni moins (c'est à dire peu...) que si on me faisait un exposé sur le fonctionnement du coma, par exemple.

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Message par danielsan le Mer 5 Fév - 21:24

Merci à toi mon cher Tao j’ai bien compris qu’avec ta franchise naturelle le fait que quelqu’un soulève un sujet qui ne t’intéresse pas est de peu d’importance, c’est loin de la tolérance qui nous uni généralement. Le fait que Platon décrit  ce genre d’expérience sans peu de différences avec ceux qui l’ont vécu aujourd’hui, le fait que le livre des morts tibétain oral avant d’être écrit aux alentours du VIII e siècle de notre ère et qui n’était pas dévoilé aux non initiés évoque les mêmes choses,   et seulement traduit en européen en 1927, tout cela ne me laisse pas indifférent et attise ma curiosité car je pense que ceux qui ont vécu cette expérience non pas tous lu Platon ou le livre des morts. D’ailleurs certains étaient peu érudits et largement loin de ces préoccupations métaphysiques. Alors excuse moi de t’avoir dérangé avec ce sujet.
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Message par Tao le Mer 5 Fév - 22:40

Saluton al vi, Gefratoj !

Un sujet qui m'intéresse peu n'est pas un sujet qui serait digne "de peu d'importance", ni un sujet qui témoignerait d'un manque de "tolérance" de ma part... Ça, c'est une interprétation que tu fais de mon propos. L'interprétation parle de celui qui la fait, pas tellement de l'auteur dudit sujet interprété...

Passées ces politesses et ces assignations de pensée qu'on pourrait peut-être s'éviter à l'avenir, je pose une question : qu'est-ce qui unit tous les humains de toutes les cultures à toutes les époques ? Leur nature. N'est-il pas plus probable (on remarquera que je ne parle pas de certitudes...) que la réponse au pourquoi de ces expériences similaires soit à rechercher dans la biologie du cerveau, plutôt que dans la métaphysique qui, elle, est hautement culturelle ? J'ai tendance à toujours privilégier les hypothèses les plus probables. Ça ne veut pas dire que cette stratégie mène aux réponses à tout ni à la vérité, mais qu'on réduit les chances de se perdre dans les méandres de la spéculation irrationnelle : les interprétations magiques qu'on lit partout dès qu'on voit des titres comportant les lettres EMI ou NDE.

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Message par danielsan le Jeu 6 Fév - 8:26

Avé Tao, tu as raison, autant pour moi, on peu éviter ces « politesses », mais ta réponse m’a un peu piqué au vif et venant de ta part quelque peu  m’a interloqué. Méa culpa mes racines latines présentent parfois une susceptibilité inappropriée.  respect
Mon propos n’était pas d’échanger sur l’aspect magique ou métaphysique du sujet mais de son aspect scientifique.

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Message par Anne Selene le Jeu 6 Fév - 8:41

C'est de toute façon un sujet passionnant.
Même si l'on peut penser que seule la chimie du cerveau soit en cause dans les visions , toutes semblables, des personnes ayant vécu cette expérience, il y a d'autres éléments assez troublants : par exemple, l'homme étendu sur la table d'opération, inconscient mais capable de décrire avec précision tout ce qui s'est passé dans la pièce..
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Message par danielsan le Jeu 6 Fév - 11:01

Merci Anne Selene de ton intérêt; oui je pense que c'est intéressant par le fait que des gens de cultures diverses, de religions et de milieux différents évoquent, à quelques différences près, le même phénomène, surtout celui dont tu parle, la décorporation. D'ailleurs un film-document vient de sortir, que je n'ai pas encore vu, "THANATOS" qui est parait-il d'une grande objectivité.
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Message par Invité le Jeu 6 Fév - 11:06

Petit passage rapide, la EMI m'intéresse j'ai pu lire des livres et regarder des témoignages à ce sujet, personnellement j'y crois..
Je pense que ce n'est pas parce que la science n'a pas encore découvert un retour concret à ce sujet que c'est forcément faux.. Nous avons encore pas mal d'effort à faire..

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Message par danielsan le Jeu 6 Fév - 12:15

Merci Nana j'espérais ne pas être seul pour cet intérêt, cela me console Very Happy
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Message par Invité le Jeu 6 Fév - 12:19

A écouter, le professeur Jean-Jacques Charbonnier... Une démarche qui, me semble t-il, est assez "scientifique".



Mais chacun se fera son opinion...
Wink

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Message par Tao le Jeu 6 Fév - 14:15

Saluton al vi, Gefratoj !

Charbonnier croit en la vie après la mort. Un sujet sur lequel un scientifique ne se prononcerait pas s'il était rigoureux dans sa démarche...

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Message par Invité le Jeu 6 Fév - 14:30

@Danielsan, rassure toi nous sommes pas les seuls☺
Je comprends que d'un point de vue scientifique l'existence d'une vie après la mort et comme dis @Tao un scientifique "rigoureux" ne se proncerait pas.

aucune preuve ne peut confirmer ou pas la vie après la mort.

Cette idée me conforte face a l'existance d'une âme et même étant non religieuse et Deiste.
Peut être que d'ici quelques dizaines d'années là science pourra éclairer cette question..

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Message par Invité le Jeu 6 Fév - 15:34

Et que penses-tu de cela Tao ? :


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Message par Tao le Jeu 6 Fév - 22:18

Saluton al vi, Gefratoj !

Qu'on soit clair : il est hors de question que je finance Charbonnier ou l'institut de "noétique" (qui n'a de scientifique que le nom) en cliquant sur une de leurs vidéos YT !

Le premier utilise à des fins mercantiles sa qualité de médecin et de scientifique pour donner de la crédibilité à ses stages payants de communication avec les morts, hein... Et ça marche : je ne ferais pas cette alerte générale, on resterait sur la présentation d'Olive qui, malgré des guillemets, veut nous faire passer ce discours pour "scientifique". Rappelons que ce "médecin" est à deux doigts de se faire suspendre par l'Ordre des Médecins, quand même, hein...

Et la noétique, là, c'est un truc de poètes. C'est très bien, la poésie. Mais je suis très mal à l'aise lorsqu'elle revêt les atours de la science et joue de la confusion entre poésie et vérité scientifique. Aucun de ses raisonnements n'est démontré scientifiquement. La communauté scientifique (celle qui fait des démonstrations rigoureuse) est unanime pour qualifier ce truc d'imposture scientifique.

Tu vois, danielsan... C'est exactement de ça que je voulais parler... Tu lances un sujet sur l'EMI, et t'as tous les magiciens qui rappliquent. Avec, en ce qui concerne les deux exemples ci-dessus, la malhonnêteté de l'imposture scientifique. Parce qu'on est en 2020, et qu'on ne peut plus se contenter de mettre un chapeau pointu avec des étoiles dessus. Il faut "faire sérieux". Et pendant ce temps-là, je considère qu'on perd notre temps sur des élucubrations, et qu'on n'a pas avancé d'un poil sur notre connaissance du sujet. C'était à prévoir...

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Message par Anne Selene le Jeu 6 Fév - 22:53

Après des décès rapprochés de proches, moi qui suis parfaitement rationnelle, je ne suis pas aussi persuadée que rien ne subsiste après notre mort.
 Du moins pendant un court laps de temps. 
Quand tout ce qui peut tomber u ne pouvait pas tomber chez toi de met à tomber, subitement, en général hors de ta présence, tu ne peux que t'interroger.
Je pense dorénavant, comme le récit de la cérémonie de deuil du REAA le dit clairement, qu'il y a une certaine énergie liée au vivant, qui peut persister quelque temps.
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Message par Tao le Ven 7 Fév - 0:54

Saluton al vi, Gefratoj !

Le plus rationnels des rationnels, s'il reste dans une démarche scientifique rigoureuse, ne pourra pas lui-même affirmer qu'il n'y a rien après la mort. En revanche, il affirmera, à raison, qu'aucun élément tangible n'a jamais pu démontrer une telle thèse, ce qui la rend, sur le plan scientifique, hautement improbable.

Et ne pas connaître la cause d'une conséquence observée n'a jamais rendu cette conséquence surnaturelle... Juste inexpliquée... pour le moment.

Bref, un nouveau témoignage irrationnel sur ton fil, danielsan... Je t'avais prévenu...

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Message par Anne Selene le Ven 7 Fév - 11:48

Je ne dis rien d'autre ..une non explication.
Pour moi, le surnaturel n'existe pas.
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Message par Granite le Ven 7 Fév - 23:36

Je ne sais que penser.
Ce n'est pas parce qu'à ce jour nous n'avons pas réussi à démontrer par une expérience reproductible qu'il existait quelque chose après la mort, ou que nous avons une âme que cela n'existe pas.
Au 16ème siècle la science n'était pas en capacité de produire de l'électricité, et d'expliquer ce qu'était la foudre. Ce n'est pas pour cela que l'électricité n'existait pas.

Au 19ème siècle visionner des atomes était impossible parce que nous n'avions pas la technologie, c'est pas pour cela que les atomes composés de noyaux et d'électrons n'existaient pas.
Il y a cinquante ans, nous n'avions pas le CERN pour trouver le boson de Higgs dont l'existence n'avait été postulé qu'en 1962.
Il aura fallu 50 ans entre 1962 et 2012 et beaucoup de technologie pour l'identifier.

Alors l'âme, peut être qu'un jour elle pourra être identifiée, mesurée, capturée, que sais-je.

Ou pas !

Nous en revenons à l'éternelle question de ce que nous avons envie de croire pour nous rassurer de notre peur de la mort.
C'est du moins l'avis de mon épouse qui est psy.
Moi, je balance entre le rationnel qui dit non, et l'envie qui dit oui.
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Message par Onirolive le Sam 8 Fév - 20:04

Je me situe à peu près dans la même position que toi Granite, je me pose de nombreuses questions, sans avoir de réponse. J'hésite entre plusieurs thèses, sans me fixer. D'autant plus qu'en vivant un deuil comme celui que je vis en ce moment, j'ai tendance à connaître des influences psychiques qui parfois me poussent vers une métaphysique assez attirante. 

Je ne sais pas, je me contente d'y penser, d'y réfléchir, est-ce avant tout une question de croyance personnelle ? Dans la mesure où nous n'avons pas vraiment de certitude à ce sujet...

Il est des horizons qui demandent à être explorés par la science.
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Message par danielsan le Dim 9 Fév - 17:06

Loin de moi de confondre  magiciens, charlatans et néoticiens,  je ne suis pas né de la dernière pluie, même si je ne suis pas un érudit, je sais faire la part des choses entre le sérieux et le charlatanisme et je réfute totalement l’espèce de gourou Charbonnier. 
Mais après tout, la noétique n’est elle pas un acte d’intelligence par lequel on pense ? Que fait-on ici si ce n’est penser et échanger intellectuellement. Chacun ici à son approche de ce thème qu’elle soit religieuse, ésotérique, scientifique ou sceptique et c’est ce qui fait la richesse de la discussion. Pour moi aucun témoignage n’est irrationnel, c’est celui d’une personne qui à une certaine idée de ce sujet et rien pour l’instant ne peut prouver qu’il a tort ou bien raison.

L’étude des EMI est tellement peu « sérieuse » que depuis 2012 des chercheurs se sont mis en tête de percer ce mystère. le Coma Science Group (CSG) du Giga Research au CHU de Liège (Belgique) dirigé par le professeur Steven Laureys qui  lance une nouvelle étude unique en son genre : faire revivre une EMI sous hypnose. Le premier cas de ces récits d’EMI en Europe daterait de 1740, rapporté par un médecin militaire du nord de la France au sujet d'un soldat victime d'une syncope.

Il est vrai comme le dit Granite que notre peur de la mort fait que nous nous posons des questions sur l’après et que l’EMI peut parfois en rassurer certain ; mais même si le sujet m’intéresse je n’en suis pas encore là, dommage car j’ai peur de la mort même si je sais que, après on a plus mal ni au corps ni à l’âme d’autant qu’elle puisse exister. 
Maintenant je pense qu’il est temps de clore ce sujet qui semble déranger. Merci à tous ceux qui y ont pris part et m’ont intéressé de leur réflexions sur le thème.  Very Happy
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Message par patos le Dim 9 Fév - 17:46

à propos de la peur de la mort, Irvin Yalom, à rebours de nombreux psys, ne craint pas d'en parler avec ses patients, et en fait même un élément essentiel de sa technique de "thérapie existentielle" ( titre de son bouquin méthodo le plus fondamental, bien qu'il ne soit pas l'"inventeur" )

la mort est également le sujet central de ' le jardin d’Épicure"
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Message par danielsan le Dim 9 Fév - 19:38

Merci Patos  Very Happy
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Message par Tao le Dim 9 Fév - 20:32

Saluton al vi, Gefratoj !

Ce sujet n'est absolument pas dérangeant... Il n'est en rien subversif non plus... Je trouve ça simplement dommage qu'à chaque fois qu'il est traité, "les gens" viennent nous parler de leur croyances sur un sujet qui devrait être scientifique, à la base... Là, sur ce fil, je n'ai de nouveau rien appris sur le sujet, les témoignages se résumant à la question : "Et s'il y avait une vie après la mort ?" C'est pas le sujet qui m'intéresse. C'est ce que je disais dans mon premier post, en gros. 

Je suis d'accord avec tout ce que tu dis, Granite. On pourrait ajouter : on n'arrive pas à comprendre certains phénomènes de déviation lumineuse dans l'espace, donc un peu comme Higgs, on invente un concept (ici : la matière noire) qu'on démontrera peut-être un jour. Le réel existe indépendamment de nos explications. 

Il n'empêche : le scientifique, le rationnel se contente de dire "On ne sait pas à ce jour". Pas "Si ça se trouve, la vie après la mort existe..." Ce qui est une pensée d'artiste. Les artiste c'est bien aussi, hein. Tant qu'ils ne mettent pas de blouse blanche... Wink

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Message par patos le Lun 10 Fév - 0:24

L'humain a de tout temps mal supporté l'incertitude et cherché à boucher les trous par des croyances. Ca commence dès l'enfance et les adultes renforcent cela par des " il était une fois " . Et, devenus adultes, il leur reste pas mal de pensée magique dans le cerveau.
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Message par Onirolive le Lun 10 Fév - 12:01

A mon avis il ne faut pas confondre cela avec l'attrait d'un certain merveilleux qui nous est presque nécessaire. Sinon nous n'apprécierions pas un film ou un roman fantastique... Ou je ne sais quel divertissement.

C'est ce que tu voulais dire Tao non ? 
L'esprit artistique est nécessaire pour ce qu'il nous apporte, et qui nous permet de créer un espace imaginaire en nous, quelquefois indispensable. Tant que l'on est apte à faire le distinguo entre ce qui relève de cet imaginaire nécessaire et ce qui relève de la science. 
Toutefois, les scientifiques doivent aussi faire preuve d'imagination parfois, mais c'est d'abord une inspiration, avant d'être, éventuellement, une vérité.
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