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Message par Onirolive le Lun 10 Fév - 12:01

A mon avis il ne faut pas confondre cela avec l'attrait d'un certain merveilleux qui nous est presque nécessaire. Sinon nous n'apprécierions pas un film ou un roman fantastique... Ou je ne sais quel divertissement.

C'est ce que tu voulais dire Tao non ? 
L'esprit artistique est nécessaire pour ce qu'il nous apporte, et qui nous permet de créer un espace imaginaire en nous, quelquefois indispensable. Tant que l'on est apte à faire le distinguo entre ce qui relève de cet imaginaire nécessaire et ce qui relève de la science. 
Toutefois, les scientifiques doivent aussi faire preuve d'imagination parfois, mais c'est d'abord une inspiration, avant d'être, éventuellement, une vérité.

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Message par horus le Lun 10 Fév - 17:00

Je comprends qu'a notre époque tout le monde, ou presque veut une explication scientifique.
Pour ce sujet là, les seuls scientifiques ayant fait l'expérience, ne peuvent pas malheureusement pas publier...

C'est pourquoi je me laisserais bien porter par une superbe histoire, imaginée bien évidement, et si cela calme mon esprit, et me fait appréhender ma dernière minute en tout sérénité; je ne vois pas pourquoi certains pourraient être choqués.
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Message par Tao le Lun 10 Fév - 17:37

Saluton al vi, Gefratoj !

De même que ce sujet n'est ni dérangeant ni subversif, il n'est pas choquant non plus...

Et oui, bien sûr que l'art, le rêve et l'imagination sont importants, voire absolument nécessaire à un développement harmonieux des Hommes. Mais pas n'importe comment. Sinon, on va se mettre à prôner sérieusement la vie après la mort, l'efficacité du reiki ou l'homéopathie...

Je ne peux mieux le dire que plus haut : vive les artistes et les poètes, tant qu'ils ne revendiquent pas le port de la blouse blanche.

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Message par horus le Jeu 13 Fév - 11:14

MTCF Tao, tu sais que chez les égyptiens ont CROIT (croitre) en la vie dans l'au delà... C'est même obligatoire je crois...
On viens d'initier un maitre reiki, et l'homéopathie est super pour arrêter de fumer!

Je te taquine. Mais j'y crois vraiment.

C'est hier ou avant hier; sur France culture il y a eu une discussion sur la croyance dans nos propos. 80% de nos dires ne sont pas vérifiés. C'est inconscient. Notre système de valeur à besoin d'une certaine co-errance Donc bien, d'errer avec les autres.
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Message par Onirolive le Dim 16 Fév - 19:16

J'y crois aussi. 
Mais c'est de l'ordre de l'intime et difficile à partager. En tous cas il existe des personnes qui ont réellement vécu ces expériences, et elles seules savent quels furent leurs ressentis... Quoi que nous puissions en dire elles restent les mieux placées pour en parler. 

Absence de preuve n'est pas preuve d'absence ai-je déjà entendu !
Wink
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Message par Tao le Dim 16 Fév - 23:45

Saluton al vi, Gefratoj !

"Absence de preuve n'est pas preuve d'absence" ?! J'hallucine de lire ça ici...

Ce processus argumentaire s'appelle "renversement de la charge de preuve". Je l'ai découvert en me formant à la lutte contre les discours conspirationnistes.

Dans un mode de pensée rationnelle et scientifique, on étaye son propos. On ne dit pas n'importe quoi en attendant de l'autre qu'il prouve qu'on a tort.

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Message par Onirolive le Mar 18 Fév - 9:51

Pour être tout à fait sincère je m'attendais exactement à ce type de réponse Tao ! Ou quelque chose de similaire... Wink Je savais que cela allait susciter ce genre de réaction. J'ai parfaitement saisi le caractère ambigu de cette phrase, je ne l'ai pas utilisé au hasard.

JE SUIS D'ACCORD AVEC VOUS TAO ! Nous nous connaissons suffisamment non ? Vous m'avez déjà lu, vous connaissez mes idées, je ne suis pas du tout le genre de personne à mystifier qui ou quoi que ce soit, je ne cherche pas à imposer mes vues, comme vous j'aime la rigueur de raisonnement même si ce n'est pas toujours bien compris.

Que tout soit clair : Oui j'ai une certaine tendance à penser qu'il existe quelque chose de l'ordre de l'intangible, concernant le psychisme, on peut le nommer âme ou de n'importe quelle manière, mais je garde cela pour moi et ne cherche pas à prouver quoi que ce soit. Il est vrai que des gens prétendent avoir vécu certaines expériences, écoutons-les, et faisons-nous notre propre opinion. Chacune et chacun étant libre de se forger ses théories.

Ah ! Je tenais à ajouter ceci : je ne suis pas d'accord avec vous au sujet de cette phrase, elle est tout à fait exacte dans l'absolu, mais bien sûr difficile à utiliser quand on souhaite démontrer quoi que ce soit, c'est juste une pensée qui introduit à une certaine ouverte d'esprit, sans plus. 
Conspirationnisme ! Un mot un peu excessif non ? Me concernant s'entend.
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Message par patos le Mar 18 Fév - 17:10

eh oui, on a beau essayer d'être aussi rationaliste que possible, souvent le cerveau est au service des croyances et non l'inverse

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Message par Tao le Mar 18 Fév - 19:27

Saluton al vi, Gefratoj !

On se vouvoie, sur ce forum, maintenant ? scratch

Je ne suspecte personne de conspirationnisme sur ce fil. Rien ne va en ce sens. Je dis que le procédé qui préside à l'idéologie de cette phrase est totalement en résonance, compatible avec les raisonnements conspirationnistes. C'est tout à fait différent.

J'espère ne pas être incompris : je ne juge pas celles et ceux qui ont des croyances sur les arrière-mondes. Je n'y crois pas, mais comme je l'ai déjà dit, ma conviction n'est en rien une certitude. Personne ne peut prétendre connaître la vérité. Je fais simplement un choix : celui de privilégier une lecture du réel qui est la plus en adéquation avec l'état de la recherche rationnelle. Parce que c'est démontrable à l'instant T et que j'ai moins l'impression de perdre mon temps avec des élucubrations. Élucubrations dont on démontrera peut-être demain la vraisemblance. Mais en attendant...

Et je ne suis pas d'accord que le cerveau serait "au service" des croyances. Non : il les crée ! On le démontre (voir Fabien Olicard pour des illustrations ludiques de ces phénomènes). Parce qu'on ne comprend pas toujours le fonctionnement de notre cerveau, on a tendance à se reposer sur des raisonnements quasi-religieux, on parle de "mystères" au sens partagé par les chrétiens, notamment, et puis on les sécularise (parce que bon : on est au XXIe siècle, faut faire plus moderne). Mais tout tend à indiquer que le cerveau poursuit une logique. Elle ne nous est pas toujours accessible, on n'en comprend pas toujours tous les tenants, mais elle semble bien là.

3ises,
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Message par Luciole le Mer 19 Fév - 1:27

Bien d'accord avec toi Tao.
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Message par Anne Selene le Mer 19 Fév - 1:39

Il ne faut pas comprendre "ce qui ne peut être expliqué" , et qui est considéré comme du "non expliqué" , comme du "surnaturel" ou du je ne sais trop quoi...

On peut très bien vivre et ressentir des événements que l'on ne peut expliquer en ne les classant pas pour autant dans du surnaturel, ni même de l' "ésotérique", encore moins de la "magie"... et en restant parfaitement rationnel,  en constatant seulement certaines choses qui échappent à ce que l'on peut actuellement expliquer.
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Message par patos le Mer 19 Fév - 11:37

@ Tao : notre cerveau crée les croyances, certes, puisqu'il crée toutes nos représentations mentales, mais pourquoi crée t il ces croyances ?

Le cerveau est un calculateur de probabilités : si je fais ce geste, quelles chances pour que le loup me remarque et m'attaque ? Mais il a aussi une fonction d'apprentissage, et un de ses outils est la généralisation de ce qu'il observe : j'ai parlé doucement, et l'animal s'est calmé, dorénavant j'essaierai ça.

Ainsi se construit un ensemble de croyances apparemment logiques . D'autres croyances s'y rajoutent afin de combler les angoisses : c'est rassurant de croire qu'il y a une vie après la mort.

Ce grand ensemble de croyances est par la suite compliqué à faire évoluer sans abîmer sa cohérence, et apparaît le biais de confirmation :  on va évacuer les dissonances cognitives et souligner ce qui va dans le sens des convictions déjà formées . Les angoisses et envies sont finalement plus fortes que la rationalité chez beaucoup d'entre nous, souvent, d'où mon petit dessin ci-dessus .

sources  :  Gérald Bronner, Yuval Harari, Antonio Damasio, Olivier Sibony etc.

Les idéologies politiques ou religieuses sont si bien construites que souvent on préfère perdre des amis proches que modifier nos convictions, et ça se voit chez les plus intelligents d'entre nous, ce qui me fait dire que l'intelligence n'est souvent qu'une machine à pondre des prétextes et justifications à nos envies.
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Message par Tao le Mer 19 Fév - 13:44

Saluton al vi, Gefratoj !

Quand on apprend de notre expérience (exemple : parler doucement apaise un animal), on ne développe pas une "croyance"... Et les biais de confirmation n'interviennent pas que pour nos croyances. Ils interviennent très logiquement aussi pour les raisonnements déductifs et inductifs. C'est logique et rationnel. C'est ce qui a permis à l'humanité devoluer6, de s'adapter en gagnant en rapidité de raisonnement.

On n'est pas dans l'irrationnel. L'illusion n'est pas l'irrationalité.

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Message par Onirolive le Mer 19 Fév - 14:01

Tao, je pense que je n'ai tout simplement pas compris le sens du mot "conspirationnisme" utilisé dans le contexte de la pensée que vous vouliez exprimer, en aucun cas je ne l'ai pris pour moi. Je vais y réfléchir un peu mieux...
Wink

Je suis d'accord avec toi patos, non seulement le cerveau créé des croyances mais selon moi c'est même son "moteur" ! Que ce soit les biais (auxquels nous sommes tous soumis à un moment ou à un autre) ou les croyances avérées, il nous leurre probablement plus qu'on ne le croit. 

Nous sommes là en pleine discussion au coeur d'un débat qui a tendance à diviser. C'est tout le problème de ce type de sujet pour lequel on ne dispose que d'éléments indirects, ou de croyances personnelles. En fait ce qui est aussi au coeur de ce débat selon moi c'est le concept de conscience, car c'est bien de cela qu'il s'agit quand on évoque la possibilité d'une "vie" après la mort. La persistance de la conscience, question hautement philosophique que l'on ne peut apparemment trancher qu'avec ce recours à nos croyances personnelles, même si l'on peut montrer que le cerveau créé certaines choses, cela n'évacue pas l'option d'une survivance de la conscience.

Nous sommes souvent dans ces positions binaires : croire ou ne pas croire, et nous nous respectons les uns les autres, la difficulté c'est de démontrer quelque chose qui me semble hélas assez difficile. Je comprends votre raisonnement Tao, je n'ai pas les mots pour exprimer mon accord mais il me semble que je saisis le sens de vos propos.
Au-delà du cerveau lui-même je pense que c'est aussi l'ensemble de la nature même du monde qui nous leurre, la physique quantique s'en est mêlée, et elle nous a montré que les particules qui nous composent sont loin d'être isolées, de nombreux processus sont en interactions dans cet univers, et notre conscience est un processus, dont nous ignorons encore toute la portée.

Est-il limité à notre seul cerveau ? Je n'en sais rien. Je suis désolé de ne pas enrichir davantage ce débat, mais je pense que je suis tout simplement parvenu à mes "limites" conceptuelles. Il m'arrive de m'en remettre à mon esprit "artistique", de me laisser aller à la rêverie, ce n'est pas très scientifique mais c'est pour le moment la seule chose dont je dispose pour essayer de "comprendre", si tant est que cela soit possible.
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Message par Luciole le Mer 19 Fév - 14:12

Une option ne pourrait elle être que nous disposions d'un "autre" cerveau ou d'une fonction qui nous est pour le moment inaccessible?
Je suis frappé par certaines facultés authentiques qu'on pu développer certain humains.Autistes,saints,idiots,artistes,intellectuels etc...
De façon simpliste je me dis que si cela a été possible pour quelques uns c'est que cela existe.
Nous avons doublé notre espérance de vie en quelques millénaires
cela nous montre que la suite peut être encore accélérée.
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Message par patos le Mer 19 Fév - 18:07

tout ce qui concerne le cerveau est sur le fil du rasoir entre croyances/hypothèses/métaphysique/philosophie/psychologies et science puisque cette dernière commence seulement à faire le lien entre les observations physiques et les phénomènes mentaux.

C'est le domaine des neurosciences. On observe un cerveau sous imagerie et on cherche à corréler les observations avec ce qu'exprime le propriétaire du cerveau. Antonio Damasio et Stanislas Dehaene sont des noms très connus.
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Message par Tao le Mer 19 Fév - 18:39

Saluton al vi, Gefratoj !

Onirolive a écrit:C'est tout le problème de ce type de sujet pour lequel on ne dispose que d'éléments indirects, ou de croyances personnelles.
Ben non. Ça, c'est ce que j'anticipais dans mon tout premier message, et qui malheureusement s'est vérifié. Mais non. Il aurait tout à fait été envisageable que nous puissions lire des informations scientifiques sur ce phénomène. Mais je ne suis pas dupe. Ce sujet est un aimant à croyances.

patos a écrit:tout ce qui concerne le cerveau est sur le fil du rasoir entre croyances/hypothèses/métaphysique/philosophie/psychologies et science
Peut-être. Peut-être qu'un fil de rasoir ne fait qu'un fine frontière. Mais c'est une frontière que certains outrepassent allègrement. Et c'est dommage. Je ne crois pas que les scientifiques qui travaillent sur ce sujet se laissent aller à leurs hypothèses métaphysiques dans leurs publications. Ça, c'est malheureusement ce qu'on lit sur des forums comme le nôtre... Je vais faire le parallèle avec bâtisseurs/FM/Compagnonnage. La frontière entre les trois semble mince. Mais ça n'a rien à voir. Cela n'empêche pas un certain nombre de Sœurs et de Frères de véhiculer leurs légendes en loge, aux agapes ou sur internet... C'est pareil.

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Message par Onirolive le Jeu 20 Fév - 12:04

Il existe une étude de grande ampleur : l'étude AWARE, menée par des chercheurs de l'université de Southampton en Angleterre. Celle-ci a porté sur 2060 patients et a duré 4 ans. Vous trouverez les infos (en anglais, traduisibles en Français avec votre pc) sur le net sans problème. Je vous conseille d'aller directement sur le site de l'université de Southampton.

Comme souvent les meilleurs études scientifiques sont publiées en anglais.
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Message par danielsan le Jeu 20 Fév - 12:37

Merci Olive, très intéressant.
Voici le résumé en français, mais l'étude complète a plus d'intérêt.







Abstrait


Contexte


Les survivants d'un arrêt cardiaque (AC) souffrent de déficits cognitifs, y compris le trouble de stress post-traumatique (SSPT). Il n'est pas clair si ceux-ci sont liés aux expériences cognitives / mentales et à la sensibilisation pendant la RCR. Malgré des rapports anecdotiques, le large éventail d'expériences cognitives / mentales et de sensibilisation associées à la RCR n'a pas été systématiquement étudié.


Les méthodes


L'incidence et la validité de la conscience ainsi que la gamme, les caractéristiques et les thèmes liés aux souvenirs / processus cognitifs pendant l'AC ont été étudiées à travers une étude observationnelle multicentrique de 4 ans utilisant un système d'entretien quantitatif et qualitatif en trois étapes. La faisabilité de tester objectivement l'exactitude des affirmations de conscience visuelle et auditive a été examinée à l'aide de tests spécifiques. Les mesures des résultats étaient (1) la conscience / souvenirs pendant l'AC et (2) la vérification objective des déclarations de conscience à l'aide de tests spécifiques.


Résultats


Parmi les événements de 2060 CA, 140 survivants ont terminé les entrevues de l'étape 1, tandis que 101 des 140 patients ont terminé les entrevues de l'étape 2. 46% avaient des souvenirs avec 7 thèmes cognitifs majeurs: la peur; animaux / plantes; lumière brillante; violence / persécution; déjà vu; famille; rappelant les événements post-AC et 9% avaient des EMI, tandis que 2% ont décrit la sensibilisation avec un rappel explicite de «voir» et «entendre» les événements réels liés à leur réanimation. On a eu une période vérifiable de conscience pendant laquelle la fonction cérébrale n'était pas attendue.


Conclusions


Les survivants de l'AC éprouvent généralement un large éventail de thèmes cognitifs, 2% d'entre eux manifestant une pleine conscience. Cela soutient d'autres études récentes qui ont indiqué que la conscience peut être présente malgré une conscience cliniquement indétectable. Ceci, combiné à des expériences effrayantes, peut contribuer au SSPT et à d'autres déficits cognitifs après l'AC.
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Message par Invité le Jeu 20 Fév - 13:27

Très intéressants merci

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Message par Onirolive le Ven 21 Fév - 10:35

Enfin, quand j'ai écrit que j'y croyais... Je n'aurais pas du être aussi affirmatif !
Car en réalité je n'en suis pas à ce stade, tout bien considéré.

Il est possible que nous nous bercions d'illusions, notre ego ne supportant pas l'inéluctable. Ce que l'étude AWARE montre surtout c'est que le cerveau pourrait continuer de fonctionner quelques minutes après le trépas, mais c'est tout ! Ce qu'il advient après relève davantage de la croyance, il faut bien l'admettre, car c'est ce qui en a découlé.

Si la conscience est l'exclusivité du système nerveux, et plus particulièrement du cerveau, celui-ci est le fruit de millions et de millions d'années d'évolution, il est donc normal selon moi que la conscience qu'il a générée ne puisse envisager sa propre fin. Ce côté ultime lui paraît absurde, dénué de sens. Les religions ne sont-elles pas apparues pour, précisément, pallier cette angoisse existentielle ? Notamment. 
Une conscience organique et énergétique consciente d'elle-même peut-elle imaginer sa propre fin ? Difficile, mais cette "résignation" est peut-être la meilleure manière d'apprécier la préciosité de sa vie exclusive et limitée ?

Les EMI seraient donc des états intermédiaires compensatoires, non annonciateurs d'une quelconque survivance de la conscience. C'est une possibilité, que nous de devons pas écarter. Tant de gens se montrent autotéliques en l'occurrence.
Aurons-nous des réponses à ces questions un jour ?
Faut-il cesser de nous tourmenter avec cela ? Ne vaudrait-il mieux pas accepter et vivre, vivre ce que nous avons à vivre dans l'instant, sans différer ni se raccrocher à d'hypothétiques "péripéties" spirituelles ?

Je ne sais pas.
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Message par danielsan le Ven 21 Fév - 11:36

Onirolive a écrit:

Il est possible que nous nous bercions d'illusions, notre ego ne supportant pas l'inéluctable. Ce que l'étude AWARE montre surtout c'est que le cerveau pourrait continuer de fonctionner quelques minutes après le trépas, mais c'est tout ! Ce qu'il advient après relève davantage de la croyance, il faut bien l'admettre, car c'est ce qui en a découlé.

C'est vrai Onirolive, mais on ne sait pas après ce laps de temps puisque personne n'est jamais allé plus loin sans y rester Laughing
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Message par Onirolive le Ven 21 Fév - 12:02

C'est bien le coeur du problème dan... Wink
Ulysse est revenu pour narrer ses péripéties, mais l'être humain peut-il revenir d'outre tombe pour narrer les siennes ? Si tant est qu'elles existent.
Ce qui peut être susceptible de nous connecter directement aux pensées et autres visions ésotériques ! 
Je le comprends, mais peut-être que cela fait aussi partie d'un cheminement, quand on vit un deuil on finit par accepter certaines choses, n'est-ce pas ?
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Message par Luciole le Ven 21 Fév - 12:38

Je crois que même dans les Evangiles Jésus,ressuscité, ne parle à personne.
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Message par Granite le Sam 22 Fév - 0:39

Luciole, mon bien cher Frère,

Je t'invites à relire les évangiles et à reprendre notamment le passage relatif à St Thomas où Jésus l'invite à mettre ses mains dans les plaies des siennes, et de mémoire son poing dans sa plaie du flanc, là ou la lance du centurion l'a percé.
Il me semble aussi qu'il chemine avec deux autres apotres avant la pentecôte, qu'il devise avec eux, et que ceux-ci ne le reconnaissent qu'une fois qu'il ait disparu.

La lecture des évangiles est lointaine, et, bien qu'ayant les 4 évangiles à la maison, j'ai la flemme ce soir de me lever de mon canapé pour aller chercher les passages que j'ai cité de mémoire.

Mon cher onirolive, je partage ton analyse sur l'étude.
En effet celle-ci ne peut porter que sur des témoignages de personnes réanimées. Je ne suis pas allé lire le texte, mais il serait intéressant de voir si les patients étudiés étaient en état de mort cérébrale avec un EEG plat.
Ce n'est pas parce que l'on a un arrêt cardio circulatoire que l'on est en état de mort cérébrale. Temps que le cerveau est irrigué et oxygéné il continue de fonctionner et les nerfs de transmettre les informations sensorielles.
Hors, lors des réanimations cardiovasculaires réussies, le patient n'a pas cessé d'être ventilé (oxygéné) et massé (massage cardiaque externe ou interne) apportant de ce fait au cerveau l'oxygénation nécessaire à sa survie.
Il me parait donc tout à fait logique que les patients étudiés puissent rapporter une partie des activités périphériques perçues par leurs fonctions auditives, olfactives et autres.
Le cerveau en rassemblant l'essentiel des informations  peut parfaitement reconstruire la scène comme le ferait un observateur qui la commenterait ensuite donnant l'impression à ses auditeurs de la voir.

Il y a une anecdote sur comment Roger COUDERC aurait été embauché à Radio Luxembourg après qu'il eut relaté un accident de la circulation en direct, du balcon de la radio, alors qu'aucun accident n'avait eu lieu...

Sur ce, ne fermons pas ce sujet qui est pour moi plus que passionnant et intéressant.

Merci à tous pour vos contributions passées et à venir, car je doute fort que nous ayons épuisés nos travaux...
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Message par Luciole le Sam 22 Fév - 11:49

Merci de ton rappel cher Granite,en effet ma lecture des évangiles est très lointaine.J'avais mémorisé les épisodes dont tu parles ante mortem.
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