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le vrai Jésus dans ces manuscrits datés à 2000 ans ?

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le vrai Jésus dans ces manuscrits datés à 2000 ans ? - Page 2 Empty Re: le vrai Jésus dans ces manuscrits datés à 2000 ans ?

Message par Tao Ven 11 Aoû - 18:49

Saluton al vi, Gefratoj !

Pfiou, tant de choses de dites...

Le taoïsme : La philosophie issue de ses deux, voire trois livres fondateurs datent effectivement de cette époque (équivalent Socrate). Les pratiques qui pourraient sembler "religieuses" (clergé, monastères, prières...) n'apparaissent, me semble-t-il, qu'au IVe siècle (époque précédent Constantin).

Bouddhisme : On remarquera que je ne citais pas cet exemple qui n'est pas d'essence extrême-orientale mais indienne. Le bouddhisme est issu de la société hindoue. Ces deux spiritualités partagent un certain nombre de points communs (cycles des réincarnations, pratiques ascétiques, gymnastiques sacrées/arts martiaux, chakras...).

Étymologies et dictionnaires : Michel Cazenave a bénéficié d'une large diffusion il y a plusieurs années de sa conférence lors de laquelle il explique que la racine de "religion", religio, n'est liée à la notion de "relier" que par un mythe initié par Tertulien (voir la vidéo de 2'30). Il est des étymologies séduisantes qui ne sont pourtant qu'inventions ; autre exemple avec "connaître" qui viendrait de "naître avec" (con nascere) alors qu'il vient de cum gnoscere, "savoir avec". Pour les dicos, celui qui allie sérieux et modernité, c'est le Robert. Le Larousse a montré par son histoire sa difficulté à se départir de visions conservatrices. Le Littré est la référence d'un français académique ; pratique pour porter un regard historique sur un mot, un peu moins pour peser un usage contemporain.

Définition de religion : Je ne prétends évidemment pas avoir la bonne, mais j'envisage mal l'existence d'une religion sans dieu(x) et/ou sans entité créatrice du monde. J'ajouterais la pratique de rituels comme une composante nécessaire également. Dans le taoïsme et le confucianisme, il y a certes des rituels, mais le monde est incréé, présent depuis toujours, et la notion de dieu est étrangère. Idem dans le bouddhisme. Le shintoïsme, l'hindouisme, un certain nombre d'animismes du monde entier, les polythéismes antiques, les monothéismes antiques et actuels... Tous ont une entité créatrice et des dieux, quels qu'ils soient. Une religion peut être théiste ou déiste, mais ne peut pas, selon moi, être ni l'une, ni l'autre. On sort dans ce cas de la sphère religieuse tout en restant dans la métasphère spirituelle, et on adopte un autre modèle de préhension du monde, des origines et du sacré. Pourquoi n'y aurait-il que la religion comme véhicule de la spiritualité ? Nous sommes tellement imprégnés d'une culture qui s'est fait confisquer le sacré et la notion de spiritualité par les religions, qu'on n'envisage même plus qu'on puisse appréhender ces concepts par d'autres voies qui méritent, par leurs différences ontologiques, une autre appellation. Il "faudrait" que les spiritualités, même différentes, soient des religions. Pourquoi ? Quant à "divin", il vient de divus en latin qui signifie... "de Dieu." Difficile de départir ces concepts... Pourrait-on considérer que "religieux" puisse se considérer sans faire référence à "religion" ? L'un est l'adjectif de l'autre, me semble-t-il...

Religion et franc-maçonnerie : Si je suis cette définition, la franc-maçonnerie n'est ontologiquement pas une religion. En revanche, dans sa complexité, je ne vois pas pourquoi elle ne pourrait pas être considérée comme telle dans un certain nombre de cas, notamment pour les membres d'obédiences qui exigent une croyance en Dieu, et/ou les membres qui pratiquent un rite d'essence chrétienne (ou christique, je ne sais jamais) comme le Régime Écossais Rectifié pour ne citer que lui. Dans ce cas, oui, la franc-maçonnerie peut être vécue comme une religion. Mais la généralisation n'est pas vraie.

Spirite,


Dernière édition par Tao le Ven 11 Aoû - 18:56, édité 1 fois

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Message par Granite Ven 11 Aoû - 18:51

Je suis preneur de la version téléchargeable ou achetable sur le Net en format électronique Claude.
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Message par Luciole Ven 11 Aoû - 19:35

Je pense que l'important n'est pas dans une définition forcément incomplète mais dans la façon dont chacun vit le "sacré" (digne de respect).
Je serais plutôt de l'avis de Tao avec (pour ce que j'en connais) une proximité avec Spinoza.
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Message par gbassot87 Sam 10 Avr - 23:51

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:C'est parfois une question que je me pose : ne peut-on considérer la FM comme une religion ? ( Mis à part l'absence de dogme, of course )
Bonsoir à tout le monde,


Je viens de m'inscrire et de parcourir avec grand intérêt vos échanges passionnants.


Pratiquant le rite de Memphis-Misraïm, il y a dans notre rituel un passage qui fait écho à la question posée:


VM
Frère Second Surveillant, que devons-nous entendre par ce mot de culte, s’agirait-il d’une nouvelle religion ?
Snd S
Vénérable Maître, ce mot même de religion vient du latin « religio », signifiant intégrité, devoir, conscience. Telle doit être la religion du Maçon.


Comme tout cherchant, j'ai cherché et je suis tombé sur ça :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Donc cette question ne souffre pas spécialement de doutes. Et j'aurais plutôt tendance à dire que toute religion est dogmatique mais pas dogme. Pour ce qui est des spiritualités extrême-orientales, ce qu'elles ont de marquant c'est qu'elles peuvent être vécues soit comme philosophie de vie soit comme une religion.


Ensuite, pour le thème proposé, étant catholique je reste ouvert à certaines suggestions. Cependant lorsqu'il est question de Foi il s'agit de quelque chose de très personnel, très intime. Par voie de conséquence je crois en les dogmes qui fondent ma religion. 
Mais il reste vrai que les textes utilisés pour la rituélie liturgique ont été choisis lors du concile de Nicée et d'autres ont étés rejetés comme apocryphes. Egalement vrais les emprunts historiques à d'anciens cultes comme celui de Mithra...


Après, en Franc-maçonnerie nous avons le SADM ou GADLU. Principe supérieur et divin. Chacun et chacune peut ainsi y mettre son plus intime. Ce qui rend l'universalité vivante à travers les différents rites pratiqués quels qu'ils soient. Et cela se démontre à chaque visite rendue chez nos sœurs et frères.


Et pour terminer mon propos, j'ai envie de partager mon aide lors de mes recherches. J'ai vu cités le Larousse et le Littré. Pour ma part je vais sur le site du CNRTL que je trouve très complet. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Fraternellement,
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Message par Luciole Dim 11 Avr - 0:42

Bonsoir et bienvenue gbassot87.Les rites, par exemple dans les Arts Martiaux,sont une préparations,une mise en condition qui permet de créer plus rapidement l'état d'esprit,le vide mental ou le calme nécessaire à une pratique.
La FM n'a pas besoin de dogmes,de dieux ou de gourou.Une tenue est une réunion laïque dans nos contrées même si telle ou telle autre Obédience y ajoute des prières,ce n'est pas  le but de la réunion,

on ne vient pas pour prier.C'est du moins mon sentiment.(et je le partage )vieux
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Message par patos Dim 11 Avr - 11:17

bienvenue à toi G. Bassot

au plaisir d'échanger
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Message par gbassot87 Dim 11 Avr - 11:19

Merci pour vos messages de bienvenue 😉
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Message par danielsan Dim 11 Avr - 12:13

Sois le bienvenue Gbassot,  comme chacun le sait sur ce forum, je suis agnostique avec une admiration tout de même pour Jésus, l'homme; mais je respecte les croyants de toutes les religions. Je vois aussi avec plaisir que tu sais faire la part des choses dans ce qui a été retenu au concile de Nicée et les emprunts à d'autres cultes. Je citerais par exemple la légende de Gilgamesch dans les textes sumériens anciens et le déluge de l'ancien testament. J'apprécie hautement ton honnêteté.  
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Message par danielsan Dim 11 Avr - 12:34

Croyances, dogmes. Pourquoi croire en des faits incroyables défiant la raison. La Bible présente des évènements qui dépassent l’entendement humain puisque inconsciemment nous savons que c’est impossible. A moins d’aimer la science fiction comme moi.
La mer qui s’ouvre pour laisser passer les hébreux, Jésus marchant sur les eaux, calmer une tempête d’un geste de la main etc. Bien que je sois certain qu’un homme appelé Jésus ait existé et pour qui j’ai une grande admiration, je ne puis adhérer à son existence surnaturelle.
 
D’ailleurs Spinoza ne s’y est pas trompé, lui qui était juif, élevé dans la religion, a vite compris ce qu’étaient les religions Juive, catholique et islamique et préconisait de faire le tri. Il dérangeait tellement les dogmes qu’il a même été rejeté par ces compatriotes, on pourrait appeler ça excommunication, plus que rejeté car même sa famille n’avait plus le droit de considérer son existence. Ce grand bonhomme disait que Dieu n’est qu’une invention de l’homme, ce Dieu impitoyable, versatile, coléreux et sectaire créé pour asservir et affirmer un pouvoir politique  sur les autres hommes par la peur. La religion apporte fanatisme, croyance absurde, intolérance  violence et richesses injustifiées pour ses représentants qui eux n'en observent pas les principes.. Elle est souvent pratiquée par la crainte et l’obéissance. Elle rassure aussi le croyant pour une fin de vie terrestre vers un paradis.
 
Le seul bien que la Bible à pu apporter c’est une morale, un code de vie bienfaisant incitant à pratiquer la charité et la fraternité et a respecter ses semblables. Un code de vie sociale en quelque sorte. Il déclare que Dieu n’a pas à l’égard des juifs d’exigence particulière il demande uniquement d’observer la loi naturelle qui astreint tous les mortels pour vivre en bonne harmonie.
 
Pour lui, Dieu et la nature ne sont pas deux entités distinctes et séparées mais identiques. Dieu est un tout, Dieu est nature, il est dans chaque existence des êtres et des choses, l’homme même est une partie de Dieu. Dieu est un et tout. Dieu est impersonnel, ni créateur ni juge, ni tout puissant, sans visage tel que le conçoit l’anthropomorphisme commun à toutes les religions monothéisme.
 
C'est donc également un Dieu sans morale, sans bienveillance ni malveillance; les choses dans la nature s’accomplissent conformément à des lois rigoureuses, nécessaires et universelles, indifférentes aux attentes, aux espoirs et aux craintes des hommes. Il n’y a ni bien ni mal dans la nature, elle est parfaite, sans aucune faute sans aucune négativité.
 
Voilà ce que moi l’agnostique, élevé dans la religion catholique,  j’ai cru comprendre en lisant Spinoza. Je ne nie pas, ni n’admets l’existence surnaturelle d’un Dieu omnipotent mon intelligence n’étant pas assez vive pour le faire. Bien entendu avec tout mon respect pour les croyants.
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Message par chercheur Dim 11 Avr - 14:17

Tout à fait d'accord de la part d'un croyant plutôt protestant libéral après avoir été élevé dans une famille catholique et être passé par une période d'agnosticisme athée. ^^


Je pense que l'Ancien Testament est une compilation unique de la mythologie hébraïque, comme il y a une mythologie gréco-romaine, scandinave, aztèque... Et je pense que le Nouveau Testament comporte un précis de philosophie pratique mâtinée de stoïcisme (sans se réduire à ça). J'apprécie la lecture historico-critique de la Bible qu'en fait le pasteur Louis Pernot de la paroisse de l'Etoile à Paris en parle pas mal notamment sur You Tube.

Par ailleurs, toute spiritualité qui franchit les portes de l'intimité pour pénétrer dans l'espace public se mue obligatoirement en organisation sociale. Son but n'est plus tant d'élever l'esprit de chacun mais de se pérenniser en tant qu'organisation. De là découle tous les aspects d'un mouvement humain : hiérarchie, organisation, dogmes (et ses inévitables interdits), puissance économique et politique... autant de traits qui limitent l'accès à l'accomplissement intérieur.

Les plus grands sages, maîtres et mystiques furent rarement prosélytes, à l'inverse de leurs disciples. Bouddha, Socrate, Jésus n'ont jamais rien écrit. Souvent, seule comptait la quête de leur vérité intérieure et le souci d'éclairer leurs contemporains. Leurs successeurs, qu'ils se nomment Ashoka, Platon ou Paul de Tarse furent davantage épris de diffuser le message, par tous les moyens nécessaires, plutôt que de chercher à imiter leur maître.

C'est la raison pour laquelle il me semble que la laïcité et la liberté absolue de conscience sont des acquis inestimables pour toutes les personnes soucieuses de s'élever intérieurement. Le cherchant n'a nul besoin de prêtre, de Bible ou de normes contraignantes pour s'élever. Encore moins de les imposer dans l'espace public. Son discernement et son intime volonté de chercher sa vérité intérieure lui suffisent.
Je pourrai vous parler de cette parabole soufie sur les états solides liquides et gazeux de la religion mais mon message est déjà très long.

Je vous remercie d'avoir pris le temps de me lire.
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Message par patos Dim 11 Avr - 17:14

bien d'accord avec toi Chercheur.

les grands sages ne sont pas prosélytes, mais leur valeur reconnue par beaucoup leur vaut beaucoup d'adeptes.

Parmi ces adeptes, certains aiment l'aura que leur procure la proximité du sage, qui flatte leur goût du pouvoir, et progressivement ils se mettent en position de gardiens du temple, plus "catholiques que le pape".

C'est alors que se forme le dogme, qui sera figé une fois pour toutes une fois le sage disparu. C'est ce qui s'est passé par exemple dans les écoles de psychanalyse.
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