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Ya t'il un grand architecte dans l'univers - S.Hawkins

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Message par Guizmo le Mer 4 Mai - 0:05

Vous connaissez sans doute Stephen Hawkins, cet astro physicien génial cloué dans un fauteuil roulant.
Dans cet ouvrage de vulgarisation scientifique, il tente de nous expliquer pourquoi il n'est pas besoin d'invoquer Dieu pour comprendre ou justifier la création du monde.

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Voici ma critique :
Je suis finalement un peu déçu. Je trouve qu'il parle beaucoup de physique, des concepts assez complexes de la physique quantique, la théorie des cordes, les M-Theories, les dimensions, etc.. pour finalement conclure en quelques pages par : il y a quelque chose parce que la probabilité qu'il y ait quelque chose n'est pas nulle. Nous sommes la preuve que la probabilité que l'Homme se soit développé sur une planète est non nulle.
Ce n'est donc pas Dieu qui nous a mis la, ce sont les probabilités.

Je trouve sa conclusion intéressante, et je partage son avis, je trouve juste un peu dommage de ne consacrer qu'une trentaine de pages sur LE sujet qui nous pousse a acheter le bouquin.

En gros, si tu veux faire le point sur l'état des connaissances de la physique actuelle, c'est très bien.
Si tu veux comprendre pourquoi il est tout a fait probable que parmi les milliards de milliards de planètes, et parmi les milliards d'années qui nous séparent du Big Bang il était évident qu'une planète allait réunir toutes les conditions permettant le développement des premières cellules vivantes, qui allaient évoluer jusqu'à devenir l'animal pensant que nous sommes, alors c'est interessant.

Si tu cherches a te convaincre qu'il y a une dimension autre, une transcendance, un Architecte ou un Dieu la dedans, bah non... parce qu'il explique pourquoi on n'a pas besoin de cela.
Ce qui est interessant, c'est le fait d'expliquer qu'on se pose la question, parce qu'on est les seul a pouvoir se la poser.

Un peu comme si une fleur s'interrogeait sur la raison qui fait qu'elle pousse dans un oasis, et que cet oasis soit le seul oasis au milieu d'un désert quasi infini.
Bah elle pousse la, parce qu'elle ne peut pas pousser ailleurs, c'est tout. Et pourquoi elle pousse ? Parce qu'a force de parcourir une distance inestimablement grande pendant un temps inestimable, on fini par tomber sur un oasis.
Donc ce n'est pas idiot en soit comme concept. C'est juste que lire 200 pages de physiques un peu dure pour expliquer ca ne me semble pas indispensable.
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Message par Elixir le Ven 6 Mai - 16:57

Dans la théorie d'un monde infini, les probabilités qu'il y ait une planète où Elixir a trois mains et ne paie pas d'impôts relèvent plutôt de la certitude.
Et pourtant, j'ai du mal à y croire.
Parler de milliards de milliards de planètes dans un monde fini me semble effectivement plus raisonnable.
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Message par Nelson le Ven 6 Mai - 17:00

Qui te dit que l'univers est fini ?
Ceci dit, une planète sans impôts !
Tu me file l'adresse ?
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Message par Guizmo le Sam 7 Mai - 15:00

Comment peux tu envisager un monde fini ?
Si notre monde est fini, c'est qu'il est englobé de quelque chose d'autre. Qu'y a t'il de l'autre coté de la paroi ?
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Message par Nelson le Sam 7 Mai - 16:24

Et s'il y avait une multitude d'univers ?
C'est en tout cas une théorie (comme la théorie des cordes)
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Message par Guizmo le Lun 9 Mai - 15:17

Oui, c'est une théorie dont il parle dans le livre, une multitude d'univers simultanés. A chaque prise de décision, cela crée un Y et les deux univers, l'un bâti sur la première décision, l'autre sur la seconde.
Cela constitue un arbre gigantesque et infiniment complexe.
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Message par Nelson le Lun 9 Mai - 15:45

C'est la théorie des "multivers".
Comme si le nôtre n'était pas assez compliqué !

Je me suis souvent demandé (ayant été un grand amateur de SF anglo-saxonne), si la science-fiction n'échaffaudait pas des théories que la Science n'est pas encore apte à reproduire.
Un peu comme nombre de croyances à priori farfelues, et qui, les progrès aidant, pourraient s'avérer exactes.

Ce qui remet en cause le problème de la perception. (nos sens sont tellement limités; nous ne percevons ni l'infra-rouge, ni l'ultra-violet, nous ne ressentons la radio-activité que lorsqu'il est trop tard, etc...)
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Message par Guizmo le Lun 9 Mai - 15:53

Exactement, ce sont les multivers.
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Message par Edwigue le Lun 9 Mai - 16:08

comment dire qu'un univers est fini alors qu'il est en perpetuel mouvement?

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Message par Guizmo le Mar 10 Mai - 10:40

Ça ne me semble pas incompatible.

Si tu prends un ballon de baudruche, que tu dessines pleins de petits points dessus et que tu le gonfles, chaque point s’éloignera de l'autre, c'est actuellement le modèle de l’expansion de l'univers, pourtant la surface du ballon, elle, reste finie.
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Message par Edwigue le Mar 10 Mai - 13:35

pas microscopiquement

désolée je cherche la petite bête :p
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Message par Guizmo le Mar 10 Mai - 13:37

Comment ça pas microscopiquement ? Une surface est finie ou non. Meme si elle est de plusieurs milliards de milliards de km2.
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Message par Edwigue le Mar 10 Mai - 14:01

je pense, en prenant l'exemple du ballon de baudruche que plus tu vas gonfler ton ballon plus la matière du ballon va se modifier sous la force de la déformation, jusqu'au point de rupture, à ce moment du point de rupture ta matière n'est plus finie vu qu'elle prend passe par un autre stade, même s'il reste des morceaux éclatés par tout, il ne s'agit plus d'un ballon de baudruche

du mal à m'expliquer , une matière n'est jamais finie...

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Message par Edwigue le Mar 10 Mai - 14:05

voilà je pense avoir trouvé ma formulation

comment pouvoir dire qu'une matière est finie si à l'état moléculaire elle est en mouvement et qu'elle peut être modifier par une exitation électrique (ou autre, là je prends l'exemple de l'exitation des électrons)

même si à la vu de l'oeil une matière est finie et par conséquent définie, il n'en est pas de même d'un point de vu microscopique.


je ne sais pas si je suis claire

help

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Message par Elixir le Mar 10 Mai - 17:07

Spirale a écrit:Comment peux tu envisager un monde fini ?
Si notre monde est fini, c'est qu'il est englobé de quelque chose d'autre. Qu'y a t'il de l'autre coté de la paroi ?
Le vide, le néant ?
Edwigue a écrit:comment dire qu'un univers est fini alors qu'il est en perpetuel mouvement?
S'il va infiniment vers l'avenir, corollaire : il irait infiniment vers le passé et n'a donc pas été créé.
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Message par Nelson le Mar 10 Mai - 17:10

Parthénogénèse ?
Ou le serpent qui se mord la queue (Uroboro) ?
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Message par Edwigue le Mer 11 Mai - 10:55

mais si on part d'un univers centriste ou l'énergie par d'un point déterminé et qu'elle se dirige dans tout les sens, cela formerait la forme d'une sphère (enfin dans ma tête Smile) )

la passé serait au milieu même de se point et le futur serait "la paroi" de cette sphère"

d'ailleurs au sens propre, la sphère est la plus parfaite des créations

Smile)
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Message par Jean-Dominique le Ven 13 Mai - 2:28

Eh bien moi je crois que c'est beaucoup plus simple et que les modèles que l'on cherche à définir ne font que compliquer une réalité sans doute plus simple. Nous sommes aujourd'hui coincé par des lois physiques qui sont incompatibles entre elles, alors on segmente (physique macroscopique, physique quantique). Ce n'est que le résultat de notre incapacité à déterminer les lois universelles de la physique qui fonctionnent en toute circonstances. Et je crois que ces lois existent. Pareil pour les forces que les physiciens cherchent à unifier en une force unique.
Ainsi ce que nous appelons notre univers n'en est sans doute pas un. Je puis admettre que nous vivons dans un espace-temps déterminé mais que cela se situe dans une région et dans un moment de l'univers général. Imaginons qu'en claquant des doigts, nous créons une perturbation infime de la matière et que cette perturbation provoque, l'espace d'une fraction infime de seconde, la création, la vie et la mort d'un univers au creux de nos doigts. Au sein de cet univers, ce laps de temps infime correspond à tout le cycle d'expansion puis de contraction de l'univers avant que les effets de notre claquement de doigt aient cessé. Dans le laps de temps se développent les galaxies, les planètes, la vie sur l'une ou l'autre, l'histoire des habitants sur des millénaires.
Dans ce contexte, les mêmes lois physiques s'appliquent à toutes les dimensions de ce que nous appelons les univers qui n'en forment en vérité qu'un seul. Le problème, c'est que vivant dans un espace temps, nous sommes incapable de percevoir l'espace et le temps qui nous contient. Et si nous le percevions, nous serions morts et notre univers avec. Ce n'est donc pas des multivers, mais une infinité d'incidents insignifiants dans un même univers qui ne peut être fini mais qui n'a, non plus, ni dimension ni temps.

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Ya t'il un grand architecte dans l'univers - S.Hawkins Empty Probabilités en l'occurrence ? Pas sûr...

Message par Invité le Jeu 13 Oct - 21:42

Et bien, voilà une question qui suscite un débat riche et intéressant !

J'avoue que l'idée d'acheter ce livre de Stephen Hawking m'a traversé l'esprit, car je m'intéresse depuis longtemps à la cosmologie et à sa dimension philosophique également. J'avais lu l'un de ses premiers ouvrages : "Une brève histoire du temps", que j'avais assez bien aimé.

Ceci dit, je trouve (personnellement) que réduire notre existence et l'existence des éléments du cosmos à de simples probabilités, est quelque peu "juste". Juste dans le sens "étriqué". Il me semble que rien ne s'oppose à un principe créateur, un grand architecte de l'univers, ou quoi que ce soit qui s'y apparente. Rien ne l'infirme, rien ne le confirme, il s'agit là principalement de foi, à mon sens en tous cas. C'est la même chose avec l'infini, rien ne s'oppose à l'infini de l'espace dans la mesure où celui ci peut très bien être limité dans sa partie observable, mais absolument pas en soi ! D'ailleurs, certaines théories comme celles des "univers bulles" ou des "trous de vers" admettent sans problème l'existence d'une infinité d'univers. Pour moi, la réponse scientifique ne suffit plus. A un certain stade, il faut envisager la possibilité d'un "grand architecte, tout simplement parce qu'il n'y a aucune raison de ne pas le faire ! Je ne voudrais pas m'opposer au grand Hawking (dont j'apprécie le génie par ailleurs), mais il me semble que les probabilités seules ne peuvent pas tout expliquer. A moins de faire totalement abstraction de toutes croyances, je ne vois pas de raison d'affirmer qu'il n'existe aucune sorte "d'intelligence constructive" dans le cosmos. Ce n'est pas parce que notre intelligence nous souffle que les probabilités sous tendent tous les phénomènes de l'univers qu'il s'agit là d'une vérité incontournable.

La science, les mathématiques, ne sont peut être que des "outils", mais pas nécessairement des outils aptes à tout résoudre. Galilée, Bruno, Spinoza, étaient de grands penseurs, et ils avaient tous ce point commun : Associer l'univers et sa complexité à un "grand architecte" mais qui serait l'édifice lui même ! L'infini lui même, donc indéfinissable par essence. Personnellement, j'adhère assez à ce point de vue. Cela semble être une "pirouette" de plus ! Non, c'est juste un "ressenti", et les ressentis, par définition, ne se modélisent point !

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Message par Guizmo le Jeu 13 Oct - 21:53

Je suis d'accord avec ce que tu dis, et c'est bien ce que j'ai recenti à la lecture de son livre.
Pour sa défense, une petite précision. A travers ses équations et ses probabilités, il ne dit pas que le DADLU n'existe pas, mais que l'on en a pas besoin pour expliquer le monde dans lequel nous vivons.
Ce n'est pas exactement pareil.
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Message par Invité le Sam 15 Oct - 23:18

Certes ! Mais il me semble que ses ambitions étaient nettement plus importantes !

Je me souviens l'avoir entendu affirmer que si nous découvrions un principe mathématique "absolu", nous connaîtrions par là même la pensée de Dieu ! Shocked Ce qui me parait quelque peu ambitieux, et surtout présomptueux, même s'il s'agit probablement d'une demi-boutade, en tous cas je l'espère pour lui.

C'est quelqu'un d'étonnant, atteint d'une maladie rare qui le paralyse totalement, les médecins ne lui donnaient que quelques mois à vivre lorsqu'ils ont diagnostiqué sa maladie ! Et il est toujours là ! J'imagine que c'est précisément une sorte de foi qui l'anime, mais aussi l'amour pour ses proches, et son métier... Oui, il ne faut pas couper les cheveux en quatre en l'occurrence, c'est quelqu'un de formidable et de très intelligent, et nul doute que ses travaux aboutiront à de remarquables progrès scientifiques et philosophiques. L'homme n'a plus de corps, mais il conserve une pensée, une pensée pure, et son courage est un exemple pour nous tous.

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Message par Guizmo le Sam 15 Oct - 23:29

Oui absolument.
Pour en avoir parlé autours de moi, il semblerait qu'il ait quelque peu retourné sa veste car les thèses qu'il défend dans ce dernier livre est bien loin de ce qu'il défendait quelques décennie plus tot.
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