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génétique, race et groupe ethnique

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génétique, race et groupe ethnique Empty génétique, race et groupe ethnique

Message par Saréga le Mar 24 Mai - 17:47

Je suis toujours un peu étonné par une expression du genre "sang français". Qu'est-ce que le sang français ? Y-at-il des gènes franchouillards ? On peut déterminer si l'on a des gènes amérindiens, sémites (arabe et juif entre autres) ou asiatiques. Mais le moyen de connaître ses ancêtres est la langue, ou la culture plus généralement. Et quand je dis ancêtres, je pense à groupe qui a la même civilisation, pas à un individu particulier. Ainsi, les Aryens qui vivaient au nord de la Caspienne, se sont scindés en deux sous-groupes. L'un a envahi la Perse, l'autre s'est étendu jusqu'à l'Atlantique du Nord. La Perse a envahi l'Inde et y a importé le système des castes et le brahmanisme. Ce sont les linguistes qui ont pu déterminer ces migrations. Le mot "déva" du sanskrit correspond au mot latin "deus" ou "devs" puisque le v et le u s'écrivaient tous deux v. La déduction est que de l'Inde à l' Europe, il y eut une langue issue du même peuple aryen : l'Indo-européen. Et que les Iraniens ne sont pas sémites.
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Message par Ijja le Mar 24 Mai - 19:27

Saréga a écrit:Je suis toujours un peu étonné par une expression du genre "sang français". Qu'est-ce que le sang français ? Y-at-il des gènes franchouillards ? On peut déterminer si l'on a des gènes amérindiens, sémites (arabe et juif entre autres) ou asiatiques.

Bien d'accord avec le début. La dernière phrase n'a pas de point d"interrogation. Si c'est une affirmation, j'ignorais, et les Caucasiens, non? Vraiment, je suis très surprise.

Si détermination génétique il y a pour ces paramètres, elle n'est selon moi que physique. Après c'est l'immense variété des situations personnelles et de la gestion de ce patrimoine s'il s'incarne en culturel.


Spirale va dire qu'on devrait ouvrir un topic Wink

J'attends sagement la réponse de Saréga et des autres, s'ils veulent, puis je tenterais bien un topic sur la question qui me titille, mais je ne sais pas encore où le mettre.
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Message par Saréga le Mer 25 Mai - 9:20

Ijja, nous allons donc parler de race. Une race est définie parce que les individus qui la composent peuvent se reproduire. Mais il est plus simple, alors, de parler d'espèce, et en l'occurrence d'espèce humaine. La race est définie par des caractéristiques physiques, donc génétiques, qui sont communes à un groupe d'individus. Ca n'a rien de péjoratif. Mais comme tout individu est unique, particulier (même des jumeaux n'ont pas les mêmes perceptions, sinon il faudrait qu'ils soient mêlés l'un à l'autre pour être au même endroit); c'est donc la perception de l'environnement, sa culture, qui forment chaque personnalité. L'ethnie est un groupe d'individus ayant la même culture, ce qui est bien différent de la race. Un bébé noir élevé par des Bretons jouera très bien du biniou. En revanche, le caractère est, lui aussi, génétique. Pas la personnalité, culturelle.
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Message par Ijja le Mer 25 Mai - 10:56

Saréga a écrit:Ijja, nous allons donc parler de race. Une race est définie parce que les individus qui la composent peuvent se reproduire. Mais il est plus simple, alors, de parler d'espèce, et en l'occurrence d'espèce humaine. La race est définie par des caractéristiques physiques, donc génétiques, qui sont communes à un groupe d'individus. Ca n'a rien de péjoratif.

Bien d'accord sur le rôle détreminant de la culture du groupe pour la formation d"un individu.

Cependant, il me semble que le concept même de race soit contesté par les scientifiques, sans véritéble contenu scientifique légitime; j'avais lu sur ce point et je n'ai pas gardé hélas. Je suis d'accord que l'on va retrover dans un groupe ethnique donné des traits physiques redondants: traits du visage, couleur de peau, etc. Mais même là, ça me semble pas si facile: le physique, seulement le physique d'un Africain de L'Ouest est très différent d'un Africain de l'Est. ET le métissage aussi soulève des questions: comment peut rester opérante la notion de race avec les métis? Où on les range?

Ce que je ne comprends toujours pas, et n'adhère pas c'est "la race est définie par des caractères physiques, donc génétiques"; qu'il y ait un marqueur génétique pour la couleur de la peau, la texture des cheveux, ok. C'est le passage de traits physiques dominants à race qui me titille.

Et surtout je sais que rien n'est péjoratif dans tes propos.

PS: je vais demander à spirale de scinder et créer un topic idoine car c'est passionnant cette question; "génétique, race et groupe ethnique" ça vous va?
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Message par Guizmo le Mer 25 Mai - 11:11

Le cote péjoratif que l'on retrouve lorsque l'on parle de race n'a t'il pas été créé avec le racisme, c'est a dire l'apparition de comportements différents face a des interlocuteurs de races différentes ?
S'il n'y avait jamais eu de racisme, le mot "race" ne serait il pas utilise beaucoup plus facilement pour effectivement regrouper les individus par leurs caractéristiques physiques ?
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Message par Saréga le Mer 25 Mai - 12:16

Si des groupes raciaux n'ont aucun échange avec d'autres, ils sont sans mélange, ou avec moins de mélanges (je n'ose pas parler de pureté qui est une notion absolue, qui n'existe sans doute pas), et donc fragiles. Une maladie peut les faire disparaître tous. Ce qui est presque arrivé en Amérique du Sud lorsque les conquistadores ont vaincu les Incas grâce aux maladies importées. Au contraire, la variabilité, le métissage, est le garant de la survie de l'espèce humaine. Et puis, tant qu'il restera une femme, notre espèce perdurera. L'homme n'a de fonction que pour la diversité, la variabilité des individus. La femme est essentielle pour la reproduction, et seule elle reproduirait, croit-on, par parthénogénèse. Mais ce serait un clone, donc fragile.
Un métis qui n'aurait pas de traits physiques domininants est considéré comme un quidam, un Français par exemple. Qui sait reconnaître un Breton d'un Alsacien ?
Le passage de traits physiques à race est une question de taxinomie. Elle me semble plus naturelle que la classification par la taille. Il peut y avoir des grands et des petits dans toute race. La première classification des individus étant le sexe, commun à toutes les races. Est humain ce qui est né d'une femme, ensuite on classe par le sexe, puis par la race. Il est évident que cette notion tant à disparaître car les mélanges sont de plus en plus nombreux. Gràce à internet Very Happy
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génétique, race et groupe ethnique Empty Re: génétique, race et groupe ethnique

Message par Ijja le Mer 25 Mai - 18:26

Article "race humaine", wiki, donc s'il y a des erreurs, à vérifier.
Saréga: oui la notion est sérieusement mise à mal avec les modes de vie actuels, la facilité des déplacements et les métissages.
Article intéressant pour la construction historique de la notion et ses exploitations idéologiques.




"Variabilité génétique : un outil de classification
De nos jours, la définition de la notion de race a disparu du champ de la biologie d’où elle a été rejetée. Seuls quelques chercheurs isolés persistent à recourir à cette notion controversée, utilisée de manière très générale, se détachant de la biométrie ou de la génétique moderne. Ainsi, si Luigi Luca Cavalli-Sforza, dans son ouvrage « Gènes, Peuples, et Langues », pose la définition suivante en évoquant l’usage de certains dictionnaires, dans le cadre d’un chapitre portant sur la question de la pertinence du terme :

« Une race est un groupe d’individus qu'on peut reconnaître comme biologiquement différents des autres. »

il ne s’y réfère que pour rappeler ce qui fut reçu aux époques précédentes, mais maintenant abandonné.

Avec l'étude de la variabilité génétique apparait une nouvelle définition : Theodosius Dobzhansky proposera ainsi sa définition du concept de race (au sens large) :

« Une population d’espèces qui diffèrent selon la fréquence de variants génétiques, d’allèles ou de structures chromosomiques. »

Cependant, comme l’indique Marcus Feldman (du département de biologie de l’université de Stanford) et ses collègues : « comme deux populations différentes présentent toujours de tels variants, cette définition est en réalité synonyme de population ».

Au sein de cette approche apparait une nouvelle donnée : la variabilité au sein d’une population est plus grande que celle existant entre les populations[44]. Cette constatation amène à l’époque un grand nombre de biologistes à considérer que la notion de race n’est pas biologiquement pertinente.

Ainsi, dans Éloge de la différence (1981), Albert Jacquard affirme que pour la génétique moderne la notion de race des anciennes classifications ne convient pas à l’espèce humaine. André Langaney va plus loin en indiquant que « la notion de race est dépourvue de fondements et de réalité scientifique », puisqu’on ne peut, d’après lui, distinguer les populations des différentes parties du globe en se fondant sur des différences génétiques.

Les scientifiques, qu’ils soient généticiens, anthropologues ou ethnologues s’accordent donc, avec des arguments différents, sur l’arbitraire de la définition de races au sein de l’espèce humaine. Ainsi, la pertinence biologique de cette notion est notamment remise en question. Luigi Luca Cavalli-Sforza précisera son point de vue ainsi :

« Toute tentative de classification en races humaines est soit impossible, soit totalement arbitraire. »

et, dans l'ouvrage Qui sommes-nous ? :

« En réalité, dans l’espèce humaine, l’idée de « race » ne sert à rien. »

Une définition génétique
Depuis 2004, le projet de séquençage du génome humain est achevé. L’analyse statistique des variations du génome au sein de l’espèce humaine est facilitée, et les généticiens disposent d'un nouvel outil pour étudier les variations génétiques.

Entre 2001 et 2003, des études (notamment celles de Rosenberg, Stephens et Bamshad) ont permis de démontrer qu’il était possible de déterminer la région d’origine des ancêtres d’un individu en étudiant des « marqueurs génétiques ». Ces travaux ont provoqué un regain d’attention pour le concept de race (de la communauté scientifique, mais également de la part des partisans des théories racistes) : on peut ainsi compter pas moins de onze commentaires, dans des revues scientifiques ou des journaux, posant la question de la catégorisation en races.

Certains commentaires tendent à remettre en cause l’idée selon laquelle la plus grande part de variabilité serait présente au sein même des populations. Or, c’est cette observation qui avait conduit à la perte d’intérêt pour le classement en races des êtres humains. Cependant, pour Feldman, Lewontin et King, cette constatation n’a pas à être remise en cause, mais doit être mise en perspective avec d’autres découvertes.

Pour Feldman et ses collègues, il y a ainsi trois questions distinctes :

« Est-il possible de trouver des séquences d’ADN qui soient polymorphes (…) et dont les fréquences alléliques (…) soient suffisamment différentes entre les grandes régions géographiques pour permettre de déterminer, avec une forte probabilité, l’origine géographique d’une personne ? »
« Quelle fraction de la variabilité génétique humaine trouve-t-on à l’intérieur de populations géographiquement séparées, et quelle fraction distingue ces populations ? »
« Les gènes dont les fréquences alléliques sont hautement spécifiques de la région géographique sont-ils typiques du génome humain en général ? »
Les réponses aux deux premières questions sont bien connues : il est possible de trouver des marqueurs génétiques (gène codant des protéines ou séquences non codantes) permettant d'estimer l’origine géographique d’un individu, cependant, la plus grande part de la variabilité génétique est située à l’intérieur des groupes géographiques, et non entre ceux-ci. Ces deux réponses sont apparemment contradictoires, mais le paradoxe peut être levé par la réponse à la dernière question : les gènes dont les fréquences alléliques diffèrent d’une région à l’autre ne sont pas typiques du génome humain.

Il faut cependant noter que les variations qui paraissent si petites entre différents génomes humains, ont des conséquences phénotypiques importantes et que les individus issus de zones géographiques proches ont plus de chance d'avoir des caractères communs que des individus distants. Ceci va certainement tendre à disparaître avec la mobilité importante des populations humaines à la surface du globe."

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Message par Saréga le Jeu 26 Mai - 9:17

"L'idée de race ne sert à rien." C'est un peu court. L'idée est un outil, et on peut le mal utiliser; ce qui n'est pas la faute de l'outil. Il y a quelques millions d'années que des groupes d'homo-sapiens (néanderthaliens) ont quitté l'Afrique pour s'installer en Europe. Il y a 50 000 ans que des sapiens-sapiens ont pris le même chemin. 60 000 individus peuplaient un territoire allant de l'Arabie à l'Atlantique Nord et ils se sont mêlés aux néanderthaliens. Ce qui fait que la plupart des européens ont des gènes de néanderthal, et que ce gène a disparu dans la population africaine.
"La plus grande part de la variabilité génétique est située à l'intérieur des groupes géographiques et non entre ceux-ci." Mais la race n'est pas une "quantité" de différence génétique, elle est, au contraire, une "quantité" de similitude génétique spécifique à un groupe d'individus. Et je suis d'accord pour accepter que ces différences sont infimes puisque nous avons 50% de gènes communs avec une laitue et beaucoup plus avec le cochon. : affraid On peut se demander si ces caractères génétiques sont dûs à l'environnement (cause directe selon l'épigénétique) ou par l'effet de l'évolution et de l'adaptation au milieu par la sélection, selon Darwin.
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Message par Jean-Dominique le Ven 27 Mai - 1:32

Je ne suis pas d'accord avec cet article de Wikipedia parce qu'il traite de la notion récente de races.
La race, c'est la racine, la filiation. Il n'est pas question de groupes ethniques mais de descendants d'une même lignée. Anciennement on n'hésitait pas à parler de race pour une famille et quelqu'un qui avait de la race avait une ascendance connue et illustre.

Un glissement sémantique s'est opéré vers l'idée que des groupes humains pouvaient avoir une racines communes, un ancêtre commun non identifiable, ce qui est l'inverse de la notion ancienne de race qui supposait justement une filiation connue. Mais les apparences physiques ont permis d'imaginer que les noirs avaient un ancêtre distinct de celui des blancs. Une filiation imaginaire s'est ainsi substituée pour permettre la caractérisation des différences physiques apparentes. Parce qu'à l'époque, sans métissage et sans connaissance de la variétés des populations, un noir était "radicalement" (à la racine) différent d'un blanc.

Ainsi, jamais le concept de race ne s'est défini scientifiquement. C'est un concept sociologique fondé primitivement sur la notion de filiation connue puis supposée.

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Message par Saréga le Ven 27 Mai - 9:10

L'étymologie de la race de Jean-Dominique me semble logique. Montesquieu, dans l'Esprit des Lois, parlait des Carolingiens de la première race, deuxième et troisième race. D'autre part, les Grecs généalogistes, n'ayant plus de traces de leurs ancêtres les plus éloignés, s'imaginaient une origine divine; un dieu différent pour chaque lignée. Dans les sociétés archaïques, la religion la plus commune était le culte des ancêtres. Tous les humains se sentent redevables envers leurs ascendants d'être en vie.
Puisque le race n'est pas définie scientifiquement, génétiquement, elle l'est anthropologiquement.
"Tout classement est supérieur au chaos.
Pour classer en corps plus lourds et plus légers une variété mélangée de poires et de pommes, il est plus aisé de séparer les pommes des poires car elles sont alors plus faciles à distinguer. Observation, perception esthétique". (C.L. Strauss)
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Message par Ijja le Ven 27 Mai - 12:26

Jean-Dominique a écrit:
Ainsi, jamais le concept de race ne s'est défini scientifiquement. C'est un concept sociologique fondé primitivement sur la notion de filiation connue puis supposée.

Saréga a écrit:L'étymologie de la race de Jean-Dominique me semble logique. Montesquieu, dans l'Esprit des Lois, parlait des Carolingiens de la première race, deuxième et troisième race. D'autre part, les Grecs généalogistes, n'ayant plus de traces de leurs ancêtres les plus éloignés, s'imaginaient une origine divine; un dieu différent pour chaque lignée. Dans les sociétés archaïques, la religion la plus commune était le culte des ancêtres. Tous les humains se sentent redevables envers leurs ascendants d'être en vie.
Puisque le race n'est pas définie scientifiquement, génétiquement, elle l'est anthropologiquement."Tout classement est supérieur au chaos.
Pour classer en corps plus lourds et plus légers une variété mélangée de poires et de pommes, il est plus aisé de séparer les pommes des poires car elles sont alors plus faciles à distinguer. Observation, perception esthétique". (C.L. Strauss)


Je suis d'accord avec vos deux définitions, qui mettent de côté le scientifique aporétique, pour mettre en lumière son fondement sociologique ou anthropologique pour reprendre vos termes.


Ce qui me fait peur dans le concept, ce sont les exploitations idéologiques anciennes et actuelles qui en ont été faites et en sont faites. Mais, c'est inévitable.

L'article traite de la notion récente de races et des diffcultés qu'on, certains scientifiques, lui opposent dans un monde de plus en plus métissé.

Pour revenir à l'ici et maintenant, je suis pour ma part toujours bien embêtée quand on me pose cette fameuse question" tu viens d'où ? Tu es de quelle origine, race ? parfois, le terme est sorti.
Je réponds en citant mes ascendances multiples, simple constat, mais en aucun cas cela suffit à me définir d'abord; et je ne supporte pas la réaction: "bah on est donc frères!" si l'interlocuteur a une origine en commun. Et je pense invariablement: "bah non". Et encore pire, ceux qui s'offusquent, parfois violemment, que je ne parle pas la langue de mes ancêtres, comme si je les trahissais, alors que c'est juste le hasard de ma vie qui a fait que je n'ai pas eu l'occasion. Et encore pire pour la religion, que n'ai-je pas entendu là-dessus?
Là on en revient au fait dont tu parlais Saréga, la dimmension culturelle, et l'exemple du Breton Noir: malgré mes ascendances mélangées, j'ai une culture principalement européenne et même française. Et croyez-moi, ça en dérange certains, tout cela est vécu comme une trahison. Comme si on avait à choisir un camp, définitivement et radicalement.
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Message par Saréga le Ven 27 Mai - 16:56

Ijja, pour expliciter ton souci, il suffit de commenter deux phrases tristement célèbres : "la plupart des délinquants sonts d'origine étrangère"; "les enfants de parents d'origine étrangère réussissent moins bien que les autres à l'école." Je ne sais rien des statistiques mais je suis sûr que c'est un sophisme, du genre " le vin vient du raisin, le raisin vient de la vigne, la vigne est de bois, donc le vin vient du bois."La véritable raison de la délinquance et de l'échec scolaire n'est pas dans l'origine des individus, mais surtout dans leurs conditions de vie et d'intégration sociale. Ces deux phrases, par souci d'économie de langage et de raisonnement, et ainsi communément comprises et reçues, induisent en erreur. Et certains en font leurs choux gras. "Ce qui est simple est souvent faux; ce qui est compliqué est toujours inutile." V. Hugo.
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Message par Ijja le Ven 27 Mai - 17:15

Clairement, la délinquance et l'échec scolaires sont multi-factoriels pour ces deux exemples précis et les éléments sociaux me semblent bien plus déterminants: je doute que le fils de l'ambassadeur du Maroc ait eu des soucis à l'école.

Quand ce sont des gens dont je me fiche, je zappe vite et même parfois c'est cocasse. Je discutais avec un homme une fois, je suis pas typée, donc impossible à déceler, et dans le fil de la conversation" oui, les Arabes, y en à marre, ce sont tous des voleurs et des fraudeurs aux allocs". Ce à quoi, j'ai rétorqué très poliment: "M'en parlez pas, mon père en est un". Silence gêné. L'imbécile s'est confondu en excuses"pardon, je ne savais pas"(comme si c'était une maladie), en disant finalement que "oui mais pas tous, y en a des biens aussi"sic. Qu'est-ce que tu veux faire, tu souris de sa connerie abyssale puis tu dis au revoir et bonne journée.
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Message par Saréga le Sam 28 Mai - 9:42

Il me semble que ce qui est raciste consiste à appliquer des propriétés, des comportements, à des personnes ou à des groupes, par le seul fait de leur origine ou de l'apparence. Les noirs ont "le rythme dans la peau", les italiens sont "des bâtisseurs", les chinois sont joueurs, les auvergnats sont autant radins que les landais, etc...Néanmoins, la culture, différente pour chaque groupe (ne serait-ce que la langue) autorise ses jugements simplistes. Mais ça, c'est de l'ethnologie quand c'est raisonné. Comment a-t-on su que les Perses avaient envahi l'Inde ? Par les mots : shah (roi en Perse) fait rajah (roi en Inde) et padishah (roi en langue turco-mongole). Spahi (cavalier turc) fait cipaye en Inde. Suivre les mots, c'est passionnant. Les musiques traditionnelles aussi nous racontent l'Histoire des Civilisations. L'arghoul, double flute arabe, en V sur la bouche (comme les pâtres grecs) est à l'origine de l'orgue. Elle était jouée avec "la respiration continue". Cette technique c'est perdue dans les pays arabes, mais perdure en Inde. Et le bagpipe ou cornemuse n'est pas spécifiquement celte mais appartient à tout peuple de pâtres.
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Message par regius le Dim 26 Juin - 13:51

Je pense qu'on continuera à parler de racisme tant qu'on parlera de race.
Il n'y a qu'une seule race , c'est la race humaine . Il n'y a aucune différence génétique entre les individus et on est bien souvent plus proche génétiquement avec une personne vivant à des kilomètres qu'avec son voisin de palier.
A l'heure d'aujourd'hui et avec les connaissances scientifiques qui nous sont révélées c'est à chacun je pense d'ignorer cette notion de race qui pourri l'humanité.
Bien entendu on ne peut ignorer la bêtise humaine, gros facteur à prendre en compte ( groupe idéologique , raciste , tout les a priori sur les individus quel qu'il soit, tout les clichés transmis depuis des générations )
comme le disait albert einstein : "Il n'existe que deux choses infinies, l'univers et la bêtise humaine... mais pour l'univers, je n'ai pas de certitude absolue. "
Vaste sujet donc , nous n'avons pas fini d'en entendre parler , c'est triste mais le monde est ainsi fait malheureusement.
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