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Anne Selene
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Re: Les jeunes dans la franc-Maconnerie

le Sam 12 Aoû - 16:34
Tao.. me^me s'il faut parfois mettre les points sur les i, il ne faut pas , auparavant, oublier le i.... loooollll
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Tao
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Re: Les jeunes dans la franc-Maconnerie

le Sam 12 Aoû - 16:54
Saluton al vi, Gefratoj !

Oups ! Corrigé ! Wink

Spirite,
Kalix
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Re: Les jeunes dans la franc-Maconnerie

le Sam 12 Aoû - 17:41
C'est amusant que tu montres ici une vidéo à propos de cela, car dans sujet de discussion sur le "secret", tu me parlais de réciproque, et je n'ai d'ailleurs toujours pas compris de quelle réciproque tu parlais. Ce n'est néanmoins pas le sujet de discussion ici.

En relisant mes messages, je reconnais que je me suis exprimé de manière trop vague, trop affirmative concernant l'engagement.

Concernant la raison spirituelle, car personne n'a eu à redire de l'affirmation selon laquelle la FM anglo-saxonne est en perte d'effectifs (et est largement spirituelle) tandis que les pays dans lesquels la FM est majoritairement libérale, ou dans lesquels la paysage maçonnique est très varié, les effectifs sont constants ou en augmentation, j'attends de voir ce qu'il va ressortir du sujet de discussion Le siècle sera-t-il spirituel ? Je crois que nos visions diffèrent largement à ce sujet car nous n'avons pas mis en commun ce que nous pensons être le spirituel.

Merci pour vos remarques !
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Claude St Malo
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Re: Les jeunes dans la franc-Maconnerie

le Sam 12 Aoû - 17:49
Kalix, tu affirmes que la FM anglo saxonne est "largement spirituelle".
Sur quoi te bases tu pour affirmer cela ?
Je ne trouve pas ça évident pour ma part.
Kalix
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Re: Les jeunes dans la franc-Maconnerie

le Sam 12 Aoû - 18:07
J'emploie ces termes dans le sens "la plupart des maçons dans les pays anglo-saxons le sont" et pas dans le sens "de manière générale, les maçons sont très spiritualistes".

Je me base sur la surreprésentation des obédiences théistes dans ces pays. Alors oui, je sais que les loges peuvent largement différer d'une à l'autre, que certaines seront moins poussées là-dessus, d'autres obligent de leurs membres qu'ils soient chrétiens, d'autres qui travaillent beaucoup plus les symboles, etc. j'imagine que là, nous pouvons discuter de l'importance qu'il faut accorder entre les points communs et les différence, mais cela se fait encore comparativement. Et, comparativement, les pays anglo-saxons (mais pas uniquement eux, cf l'Allemagne ou les pays scandinaves) contiennent une FM plus spiritualiste que des pays dans lesquels les obédiences libérales sont majoritaires, ou bien dans lesquels le paysage maçonnique est très varié.
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Anne Selene
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Re: Les jeunes dans la franc-Maconnerie

le Sam 12 Aoû - 18:14
Toujours la même affirmation : spiritualiste = théiste ou même déiste.
Ce n'est pas le cas. 
On peut parfaitement être agnostique ou athée , et spiritualiste. (S'interroger sur les causes premières, la valeur de la vie, et le devenir de l'Humanité.)
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Claude St Malo
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Re: Les jeunes dans la franc-Maconnerie

le Sam 12 Aoû - 18:27
Kalix tu me sembles sauter facilement d'un point particulier à une généralité.
Comme le dit Anne ce n'est pas parce qu'on est déiste qu'on est spiritualiste et pas parce qu'on n'est pas déiste qu'on ne l'est pas ( spiritualiste )
Dans la maçonnerie anglo saxonne on ne fait, généralement, que du rituel, c'est à dire qu'on se borne à réciter un rituel ( généralement par coeur ), un peu comme une messe.
Est ce que cela suffit à faire de cela une pratique spirituelle ou spiritualiste ? J'ai quelques doutes.
Kalix
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Re: Les jeunes dans la franc-Maconnerie

le Sam 12 Aoû - 18:33
Je réserve un commentaire plus long en attendant, comme je l'ai écris, de voir ce qu'il va ressortir du sujet Le siècle sera-t-il spirituel ?

De savoir si la FM anglo-saxonne est plus spirituelle que dans d'autres pays, de savoir si c'est un paramètre qui a de l'incidence sur la décroissance du nombre de leurs effectifs, de savoir si, d'une manière générale, les athées et agnostiques sont encore (malgré le recul du fait religieux) significativement spiritualistes, toutes ces questions n'ont pas de sens si nous n'évoquons pas ce que nous pensons chacun de ce qu'est la spiritualité.
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Tao
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Re: Les jeunes dans la franc-Maconnerie

le Sam 12 Aoû - 18:40
Saluton al vi, Gefratoj !

Aïe, aïe, aïe... Mais où vas-tu chercher ces informations qui t'amènent à asséner ce genre de contre-vérités ? Alors je me rends bien compte, hein, que le ton de mes messages n'est pas très bienveillants, et je prie chacun de bien vouloir m'en excuser : il traduit mon agacement. Il faut que je fasse un effort là-dessus, je sais... Il me reste du chemin.

Je rejoins ce que dit Anne Sélène : c'est bien dommage de réduire la spiritualité au théisme et au déisme. On s'évertue pourtant à expliquer des postures existantes moins tranchées (les miennes, notamment).

Ensuite, la maçonnerie anglo-saxonne serait plus spirituelle ou spiritualiste que la maçonnerie libérale parce qu'un présupposé théiste ou déiste (plutôt théiste, d'ailleurs) est nécessaire à l'entrée dans ses loges ? Ben non ! Je crois que dans la maçonnerie anglo-saxonne, on a un tas de vieux mâles blancs théistes ou déistes, dont le nombre est en déclin effectivement, qui se prêtent avant tout à des pratiques caritatives. Elles ne présentent aucun travail de recherche ("planches" à la française), quels qu'en soient les sujets (sociétal ou spirituel). Elles exécutent leur court rituel théiste (par cœur !), et partent manger. On est dans la pure tradition du club britannique (Rotary, Lion's...) avant d'être dans une société initiatique. Je serais moins catégorique en ce qui concerne les membres de leurs side degrees car je ne connais évidemment pas. Bref : la maçonnerie anglo-saxonne n'est selon moi pas du tout plus spirituelle ou spiritualiste que la "maçonnerie libérale".

D'ailleurs, c'est quoi, la maçonnerie "libérale" ? Nul doute qu'à l'OITAR je suis considéré comme une maçonnerie libérale, tant en France que, surtout, en Angleterre. Pourquoi ? On est mixtes et la croyance en un Dieu/Être suprême/Principe créateur n'est pas exigée. J'ai cependant la conviction que nous pratiquons une maçonnerie très spirituelle et symbolique. Bien plus que la maçonnerie anglo-saxonne telle qu'elle m'est rapportée par un Frère de l'UGLE ou telle que décrite par un Roger Dachez ou un Pierre Mollier par exemple.

Spirite,

PS : je vais tenter de te libérer de cette pensée obsessionnelle sur un mot que j'ai utilisé sur un autre fil et que je croyais, visiblement à tort, avoir explicité. Je disais qu'il était dommage de ne se contenter que d'une connaissance intellectuelle par définition incomplète. Je disais : pas de connaissance digne de ce nom sans une connaissance également sensorielle. J'ajoutais que la réciproque était vraie, c'est à dire : pas de connaissance digne de ce nom sans une connaissance également intellectuelle. Cela m'aurait embêté que l'on considère que je mette l'accent sur l'importance de l'une par rapport à l'autre. Ce n'est pas le cas : les deux sont également importante. Mais j'avoue ne pas comprendre la fixette (trois fois quand même...) sur ce mot dans tout un débat...
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Petite lueur
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Re: Les jeunes dans la franc-Maconnerie

le Sam 12 Aoû - 18:45
Les Obédiences se réclamant de "l'Imprimatur"anglo-saxon de par le monde demandent à leurs membres de déclarer "Croire en Dieu" sans plus de précision et on n'en parle plus!
Leur action est très très majoritairement caritative. Le symbolisme est pour des loges très
spécialisées ainsi que l'historique.
Kalix
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Re: Les jeunes dans la franc-Maconnerie

le Sam 12 Aoû - 19:33
Encore une fois, et ce n'est pas par mauvaise volonté, j'attends de voir ce qui ressortira de l'autre sujet de discussion pour en discuter pleinement. Je ne te répondrai qu'avec ceci :

Kalix a écrit:De savoir si la FM anglo-saxonne est plus spirituelle que dans d'autres pays, de savoir si c'est un paramètre qui a de l'incidence sur la décroissance du nombre de leurs effectifs, de savoir si, d'une manière générale, les athées et agnostiques sont encore (malgré le recul du fait religieux) significativement spiritualistes, toutes ces questions n'ont pas de sens si nous n'évoquons pas ce que nous pensons chacun de ce qu'est la spiritualité.

Ça n'avait rien d'obsessionnel, car, comme je le soupçonnais, nous ne pensons pas à la même chose lorsque nous employons le terme réciproque. J'aime simplement savoir quels sens sont employés pour les mots qui, selon moi, sont susceptibles d'être trop pris à interprétation personnelle (comme le mot spiritualité, au hasard). 
J'utilise [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] définition de la réciproque, voilà pourquoi ce dont tu me parlais n'avait pour moi aucun sens.

Autant je conçois ta définition, qui, loin de saper la différence que je pose entre compréhension et connaissance, elle l'enrichit. Je me dois donc de te demander : est-ce un mal en soi de se contenter de la connaissance intellectuelle sachant que tu ne peux tout expérimenter ? Pareillement : est-ce un mal d'expérimenter quelque chose pour lequel tu n'auras pas forcément le temps, ni les moyens de réfléchir, et donc de ne pas en acquérir la connaissance selon ta définition ?

De plus, il y a bon nombre de loges "libérales" qui s'adonnent particulièrement à la philanthropie.
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Tao
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Re: Les jeunes dans la franc-Maconnerie

le Sam 12 Aoû - 19:55
Saluton al vi, Gefratoj !

"Un mal"... Nous voilà donc amené sur le terrain de la morale, maintenant. Ma réponse ? Non. Même si ce n'était pas le sujet à mon sens jusque-là. Que ce soit "mal" ou bien n'a pas d'importance : chacun occupe son temps comme il le souhaite, heureusement. Je dis simplement : attention à ne pas se targuer de connaître un sujet quand on n'en a exploré qu'un aspect. Ce genre de comportement amène des gouvernements à former des professeurs, censés être pédagogues, après cinq années d'études supérieures pendant lesquelles on sait tout du développement de l'enfant, mais... où on n'a fait qu'un stage d'un mois en dernière année... Et dans ce cas très précis, oui, on peut peut-être invoquer la morale, effectivement...

Cela me fait penser à ces gens qui te disent : "Le Maroc ? Ah, ben oui, je connais, j'ai passé trois semaines à Marrakech, l'année dernière..."

Enfin, je prie chacun de m'excuser pour l'usage d'un terme qui a rendu visiblement très difficile la compréhension que l'on pouvait avoir de mon propos...

Spirite,
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Re: Les jeunes dans la franc-Maconnerie

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