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Nelson
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Re: la liberte d'expression a t'elle plusieurs vitesses en France ?

le Dim 1 Fév - 11:28
Les américains, ces puritains hypocrites, font ce qu'ils veulent chez eux.
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Guthrie
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Re: la liberte d'expression a t'elle plusieurs vitesses en France ?

le Dim 1 Fév - 13:05
Un exemple, Nelson. Imagine qu'un fils spirituel de Cabu te caricature dans un prochain numéro en te montrant en train de sodomiser Blanche Neige. Le dessin porte le titre : La réponse de Nelson au puritanisme hypocrite des Américains. Et, de ta bouche, le dessinateur te fait dire par une bulle : "Prends ça, salope !". Quelle est ta réaction ? Soit tu prends la chose avec humour, ça te fait rire. Soit tu joues sur le même terrain et demandes à Yaka de caricaturer le dessinateur, et, une fois le dessin terminé, tu l'envoies au journal qui, connaissant l'esprit Charlie, le publiera. Soit tu t'estimes offensé et décides de leur coller un procès — c'est ton droit le plus strict, ta liberté d'expression. Soit tu es tellement remonté que tu convoques tes six autres potes, mais aussi tous les nains de France et de Navarre, en leur disant : " Mes amis, l'heure est grave. Regardez ! Regardez ce dessin ! N'y voyez-vous pas une atteinte à notre dignité ? N'est-ce pas une discrimination envers tous les nains du monde ? Oui ! Nous sommes bafoués ! Oui, nous devons réagir en faisant pression sur l'exécutif pour qu'il nous concocte une loi interdisant désormais quiconque de se moquer de nous ! En route, mes zamis ! Direction l'hémicycle ! "

Et vous voilà partis, 50 mille, 100 mille, 1 million, chantant tous d'une même voix : "Hé ho ! Hé ho ! Nous allons voir Gayssot. Lalala... lalala."

Je ferme cette parenthèse cocasse mais sur le fond elle reste ouverte. C'est Mathieu qui l'a judicieusement ouverte plus haut en nous invitant à réfléchir sur les lois mémorielles. Je finirai seulement par ceci. En 1970, à l'époque où Charlie s'appelait encore Hara-Kiri, l'hebdomadaire avait été censuré en raison de leur "une" la semaine suivant la mort du général De Gaulle, le gouvernement d'alors l'ayant jugée déplacée dans un grand moment de deuil national. Pour autant, aucun gaulliste n'est venu les descendre à la kalach en salle de rédaction et il n'y a pas eu de débat sans fin sur la liberté d'expression. Ce n'était pas l'heure, voilà tout. La liberté d'expression, c'est comme la musique. De notre propre chef, nous devons avoir conscience qu'il y a un temps pour les nuances forte, mezzo-forte, piano ; et un temps pour les silences.    
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Nelson
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Re: la liberte d'expression a t'elle plusieurs vitesses en France ?

le Dim 1 Fév - 13:40
J'ai bien ri de ton exemple, Guthrie !
Il va de soi que j'aurais ri, dans ce cas de figure (tu penses, sodomiser Blanche-Neige, un de mes fantasmes).
Tout comme, en tant que gaulliste, j'aurais ri de "Bal tragique à Colombey: 1 mort".

Mais je reconnais la pertinence de l'analyse de Mathieu; il est des cas où il vaut mieux se taire.
Il faut donc reconnaître que le principe de la liberté d'expression n'est pas inaliénable... Sad
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Shaz
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Re: la liberte d'expression a t'elle plusieurs vitesses en France ?

le Dim 1 Fév - 13:59
Le silence de l'apprenti me semble tout à fait à propos pour apprendre ce devoir de retenue sans lequel la liberté d'expression n'est rien.
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Nelson
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Re: la liberte d'expression a t'elle plusieurs vitesses en France ?

le Dim 1 Fév - 14:03
Shaz a écrit:Le silence de l'apprenti me semble tout à fait à propos pour apprendre ce devoir de retenue sans lequel la liberté d'expression n'est rien.

Certes. Mais pour cela, il faut d'abord être apprenti.
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Shaz
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Re: la liberte d'expression a t'elle plusieurs vitesses en France ?

le Dim 1 Fév - 14:05
M'est avis que le silence peut aussi se pratiquer sans initiation
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Guthrie
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Re: la liberte d'expression a t'elle plusieurs vitesses en France ?

le Dim 1 Fév - 14:25
Héhé Nelson ! Wink

(A propos, c'est l'intervention de Shaz qui m'y fait penser, t'es toujours en attente par rapport à ta demande FM ?)
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Nelson
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Re: la liberte d'expression a t'elle plusieurs vitesses en France ?

le Dim 1 Fév - 14:36
Guthrie a écrit:Héhé Nelson ! Wink

(A propos, c'est l'intervention de Shaz qui m'y fait penser, t'es toujours en attente par rapport à ta demande FM ?)

Après plus de trois ans de contacts et enquêtes diverses et variées, plus de nouvelles depuis près d'un an.
Je considère donc ma candidature comme nulle et non avenue.

Spoiler:
Je ne vais quand même pas leur courir après jusqu'à mon centenaire...

Je chercherai donc la vérité sur d'autres pâturages... jocolor
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Guthrie
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Re: la liberte d'expression a t'elle plusieurs vitesses en France ?

le Dim 1 Fév - 14:47
Bravo !
La FM, Lion's Club ou autres ne sont pas une fin en soi.
C'est la meilleure réaction, Nelson.
Aucun dépit.
Nous sommes tous apprentis devant la mort.
Y'a pas de grade.
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Re: la liberte d'expression a t'elle plusieurs vitesses en France ?

le Dim 1 Fév - 16:34
La liberté d'expression aux États-Unis c'est très simple: tout est autorisé tant qu'il n'y a pas d'incitation à commettre d'acte criminel.

Charlie Hebdo a quand-même un problème avec la provocation. Parfois on dirait que c'est pour provoquer (et faire chier) les gens visés plus qu'autre chose.

En somme si on suit la logique des États-Unis ils pourraient eux-mêmes se faire coller un procès puisqu'ils ont incité à commettre des actes criminels (2015 et l'incendie de je ne sais plus quand).
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Guthrie
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Re: la liberte d'expression a t'elle plusieurs vitesses en France ?

le Dim 1 Fév - 17:25
L'incendie de 2015 ? Tu dois faire référence à la première attaque qu'ils ont subie en 2011, par des islamistes intégristes qui avaient saccagé leurs locaux à coups de cocktails Molotov. Ainsi, si je suis ton raisonnement, c'est Charlie Hebdo qui aurait dû écoper d'un procès pour ces attaques dont ils ont été victimes ???
scratch


Dernière édition par Guthrie le Dim 1 Fév - 17:26, édité 1 fois
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Shaz
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Re: la liberte d'expression a t'elle plusieurs vitesses en France ?

le Dim 1 Fév - 17:26
On est pas loin du "ils l'ont bien cherché"
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Guthrie
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Re: la liberte d'expression a t'elle plusieurs vitesses en France ?

le Dim 1 Fév - 17:27
J'en ai bien peur, Shaz.
Mais, dans le doute, attendons le développement de notre ami Lecter.
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Re: la liberte d'expression a t'elle plusieurs vitesses en France ?

le Dim 1 Fév - 18:03
Oui je faisait référence à l'incendie puis aux attentats.

J'ai dit "si on suit la logique des États-Unis", il devrait y avoir deux procès:

- Celui des deux frères (mais ils sont morts, donc c'est l'enquête sur les proches qui continue).

- Un autre pour Charlie Hebdo pour "incitation à commettre des actes criminels". De un à cause de l'incendie de 2011, de deux pour ce qui s'est passé le mois dernier, et j'imagine qu'ils ont eu d'autres problèmes de vandalisme, menaces de mort ou je ne sais quoi.

La seule nuance dans cette logique c'est que l'hypothétique procès de Charlie Hebdo façon américaine aurait eu lieu avant ou après l'attentat. Je ne sais pas si la justice Américaine arrive à condamner des propos avant que les actes criminels soient posés.

L'idée c'est qu'ils encouragent des gens à commettre des actes criminels et ils mettent en danger la vie de leurs proches, des gens qui travaillent dans le journal de près ou de loin et ainsi que des civils. Ils l'ont dit eux-mêmes à la télé qu'ils avaient peur que quelque chose arrive. Bah quand t'as peur tu redresses le tire. Il y a moyen de continuer la satire et la dénonciation autrement (pleins de gens y arrivent, y compris Dieudonné qui est toujours en vie malgré tout ce qu'il déverse).

Un journal qui a 45 ans d'expérience dans l'irrespect des cultures et l'attisement de conflits qui contribué au péril de la vie d'une dizaine de personne. Rien ne vous choque ? Certes c'est de la "satire", de l'humour... mais non ça ne suffit pas. L'humour ne fait pas d'office d'exception à la sécurité des gens. À mon avis non seulement la sécurité française aurait dû se bouger les miches pour surveiller les terroristes, mais elle aurait dû faire quelque chose au près de Charlie Hebdo.

Vous ne vous rendez pas compte que ça aurait pu être pire. On a donné un bouclier à Charlie Hebdo (agents de sécurités, etc) pour qu'ils continuent la provocation. Les mecs auraient pu aller tuer dans un supermarché ou dans un lieu publique et faire nettement plus de dégâts et prétexter que c'est à cause de C.H. . Ça me surprend d'ailleurs qu'ils n'ont pas eu cette logique. Là je doute que les gens seraient descendus dans la rue trois jours plus-tard et ils auraient vraiment gagné leur but.

La communauté musulmane de France se plaint de la caricature et a exprimé son malaise même après les attentats. Après 10 morts dans leurs journal et trois jours d'aventure surréaliste ils trouvent encore le moyen de provoquer. Il y a un moment où il faut arrêter l'hypocrisie là. Ça devient clairement le jeu de celui qui aura le dernier mot. Ironiquement c'est le premier type de conflit qu'on enseigne à régler à l'école maternelle.

Ça en tout cas c'est la logique Américaine. Est-ce que je la partage ? Je ne sais pas. Ce que je sais c'est qu'on réfléchit mieux à tête reposée après les évènements et qu'on peut se permettre de douter (au dépend des masses...) après le drame. Je veux être rationnel et réaliste.

C'est comme le reportage sur le journal satirique Norvégien qui est barricadé et protégé comme une banque. Lorsqu'on est surprotégé à ce point pour avoir l'innocente liberté de dessiner, c'est qu'il y a quelque chose qu'on fait mal. On a sauté une étape ou quelque chose. On ne défend pas des idées (lesquelles? parce que le conflit de la caricature de Mohamet c'est aussi le reflet du choc des cultures entre l'Occident et le monde Arabe) en se mettant en première ligne de tire. Les humanistes du 18ième siècle seraient les premiers à le dire.

Dernière chose:

"Une satire est une œuvre dont l'objectif est une critique moqueuse de son sujet (des individus, des organisations, des États, etc.), souvent dans l'intention de provoquer, prévenir un changement ou de porter à réfléchir." - définition de Wikipédia sur le mot satire.

Ce sont les mots (soulignés) et la définition principale sur laquelle ceux qui pensent qu'ils l'ont cherché se basent. Charlie Hebdo a provoqué ses agresseurs. D'un point de vue philosophique, académique, et en droit, on ne peut pas convaincre l'autre d'accepter nos idées comme ça.



Je veux être rationnel et réaliste. C'était l'avocat qui sommeille en moi qui a parlé. maillet
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Shaz
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Re: la liberte d'expression a t'elle plusieurs vitesses en France ?

le Dim 1 Fév - 18:48
Donc celui qui dit quelque chose qui dérange quelqu'un ferait mieux de fermer sa gueule au risque de se prendre un bourre pif ?

Mais WTF ???
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LordToms
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Re: la liberte d'expression a t'elle plusieurs vitesses en France ?

le Dim 1 Fév - 18:58
Shaz a écrit:Donc celui qui dit quelque chose qui dérange quelqu'un ferait mieux de fermer sa gueule au risque de se prendre un bourre pif ?

Mais WTF ???

En même temps, un peu normal... Faut toujours faire gaffe à ce qu'on dit et assumer ses conneries. Je vois pas ce qu'il y a d'étrange à cela. D'ailleurs il y a un principe que l'on appelle le respect, et qui devrait s'appliquer à tous.

Bon de là à tuer des gens pour ça, je ne suis pas d'accord, cela va de soit... Neutral Parce que le respect s'applique aussi à la vie d'autrui.

Y a cette fameuse phrase que tout le monde connait et dit à juste titre : "La liberté d'autrui s'arrête là où commence celle des autres !" En gros, si un moment on permet tout et n'importe quoi, on peut être sûr que personne ne respectera l'autre et que chacun prendra la liberté de bafouer celle de l'autre.

A méditer.
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Re: la liberte d'expression a t'elle plusieurs vitesses en France ?

le Dim 1 Fév - 19:06
Ce n'est pas celui qui a parlé qui doit être puni mais celui qui a frappé.
Il doit savoir indiquer autrement son mécontentement que par la violence.
C'est juste ce que l'on apprend à un gamin dès l'âge de deux ans.

Si l'agresseur est dédouané, où s'arrête t'on ?
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Shaz
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Re: la liberte d'expression a t'elle plusieurs vitesses en France ?

le Dim 1 Fév - 19:11
Ah ! Et cela n'exclue pas le respect qui reste une valeur importante à mes yeux.
C'est aussi quelque chose qu'un enfant apprend à cet âge.
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LordToms
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Re: la liberte d'expression a t'elle plusieurs vitesses en France ?

le Dim 1 Fév - 19:14
Shaz a écrit:Ce n'est pas celui qui a parlé qui doit être puni mais celui qui a frappé.
Il doit savoir indiquer autrement son mécontentement que par la violence.
C'est juste ce que l'on apprend à un gamin dès l'âge de deux ans.

Si l'agresseur est dédouané, où s'arrête t'on ?

Loin de moi l'intention de dédouaner qui que se soit... La violence n'est pas une réponse acceptable à un mécontentement. Sur ce point je suis bien d'accord avec toi. La violence doit être puni sévèrement.

Pour autant, est-il juste de laisser quelqu'un narguer et manquer de respect à autrui ? On m'a toujours appris à respecter les autres et à pas se moquer de la différence. On est libre de dire ce que l'on veut oui... mais on a aussi le devoir de se montrer respectueux. Droit et devoir dans notre constitution sont indissociables, l'un ne va pas sans l'autre.

Alors quand quelqu'un commence à dépasser les bornes, la justice de notre pays s'en charge, et c'est tant mieux. Et je le redis pour pas qu'il y ait de confusion, la violence n'est en rien une réponse acceptable, ce n'est pas de la justice, c'est de la barbarie, ni plus ni moins.
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Re: la liberte d'expression a t'elle plusieurs vitesses en France ?

le Dim 1 Fév - 19:19
Je te rejoins parfaitement sur cette notion de devoir.
Reste à savoir où placer le curseur quant à ce qui est intolérable.
La satire me semble nécessaire dans tout système car elle appelle à la remise en question.
Mais où se trouve la frontière, la limite ?
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Re: la liberte d'expression a t'elle plusieurs vitesses en France ?

le Dim 1 Fév - 19:27
Flute il a effacé ce que j'ai écris  marteau

LordToms a écrit:"La liberté d'autrui s'arrête là où commence celle des autres !"

Ce qu'a fait Charlie Hebdo c'est de tambouriner sur la barrière qui les sépare de "l'autre".

Shaz a écrit:Ce n'est pas celui qui a parlé qui doit être puni mais celui qui a frappé.
Il doit savoir indiquer autrement son mécontentement que par la violence.
C'est juste ce que l'on apprend à un gamin dès l'âge de deux ans.

Si l'agresseur est dédouané, où s'arrête t'on ?

L'objectif n'est pas d'enlever le tort à l'agresseur hein. Évidemment qu'il faut le punir. Sauf que le provocateur a aussi une part de responsabilité. D'où vient l'agression ? D'une provocation ou d'une moquerie. Il faut une cause pour que se déclenche dans l'agresseur une réaction (qui n'est peut-être pas aussi démesurée qu'on le croit si on compare l'attentat avec des situations similaires durant la monarchie dès 1600). Les moqueries ou provocations on servit de détonateur. À certains moments Charlie Hebdo n'était plus dans la dénonciation mais bel et bien dans la provocation pure et simple.

Non ce qu'on apprend à un gamin dès l'âge de deux ans c'est qu'il ne faut pas surenchérir le conflit. Or c'est exactement ce que fait Charlie Hebdo en ce moment.

Donc oui après ce raisonnement je peux comprendre que la liberté d'expression est à deux vitesse en France. Je suis ahuri de voir que personne ne leur a dit plutôt "levez le pied les mecs c'est vrai que vous y allez un peu trop fort pour rien". Non au contraire on leur fourni des agents (qui, sauf tout le respect que moi et la France leurs devons, n'ont servi à rien...) et ce qu'il faut en matière de sécurité pour continuer de taper. Rajoutons l'appui de la population là-dessus et on arrive (presque ?) à la politique islamophobe dont parlait Michel Onfray.


EDIT:
shaz a écrit:La satire me semble nécessaire dans tout système car elle appelle à la remise en question.
Mais où se trouve la frontière, la limite ?

Non la satire c'est uniquement de la provocation. C'est se moquer de l'autre. À mon avis l'humour ne doit pas faire office d'exception à cette limite.
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Re: la liberte d'expression a t'elle plusieurs vitesses en France ?

le Dim 1 Fév - 19:32
Oui c'est là le problème quand on se penche un peu sur le sujet... la limite de ce qui est acceptable ou non. Je pense que la satire est importante certes, mais pas au point de devenir lourdingue.

Une blague, ça marche une fois. On en rigole, c'est pas grave, même si c'est sur nous on va dire : "Ok c'est drôle ! Il m'a bien eut !" La deuxième fois, on commence à se dire : "Ouais... bon... c'est moyennement drôle là, tu pourrais changer de registre ou te moquer de quelqu'un d'autre là ?" Et c'est au bout de la troisième fois que cela devient pénible : "Bon ok ! On a pigé ! Arrêtes maintenant... j'te jure ça devient agaçant !" Et plus la blague est répétée, moins elle est drôle, entrainant de ce fait, un effet de ras le bol et de tension voir de haine.

Je pense qu'elle est là la limite... Et je pense que cela devrait marcher ainsi, par avertissement, et au bout du troisième, boom, on puni ! Parce que ça suffit les bêtises !

Voilà ! Donc on serait bel et bien libre de s'exprimer, mais au moins on est prévenu que si on continue à manquer de respect... pouf ! Une punition.

C'est assez simpliste dans l'idée je sais... mais comme moi même je suis pas fort pour les trucs trop compliqués...
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Re: la liberte d'expression a t'elle plusieurs vitesses en France ?

le Dim 1 Fév - 19:42
Lecter a écrit:Non ce qu'on apprend à un gamin dès l'âge de deux ans c'est qu'il ne faut pas surenchérir le conflit.

Ouais en gros voilà, c'est ça que je voulais dire dans mon message. Pour éviter la surenchère, on puni au bout de trois avertissements (de façon légale évidemment, pas de violence ou de mort, ça non !)... ça parait honnête non ?
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Re: la liberte d'expression a t'elle plusieurs vitesses en France ?

le Dim 1 Fév - 20:05
Lecter - salut Lord ! Wink - que tu aies endossé en toute conscience les habits de l'avocat du diable, histoire de susciter des participants davantage de réactions, je veux bien te croire. En tout cas c'est ainsi, si j'ai compris, qu'il nous faut interpréter ta posture rationnelle et réaliste. Je veux me raccrocher à ça. M'y cramponner de tout mon poids pour ne pas basculer dans l'horreur. Car l'univers que tu dépeins dans ton dernier billet me fait peur. Tu vois, lorsque je constate, ici ou ailleurs, que tant de gens rendent non pas les criminels fanatiques responsables de la situation, mais leurs victimes, cela me procure une peur panique comme si j'étais au sommet d'une tour de 450 étages, tout au bord, le regard dans le vide, par vent violent. Le même genre de personnes clamaient de manière sérieuse, dans les années 30, qu'il ne fallait surtout pas provoquer ou moquer Hitler !!! Tu as vu le résultat ? Ce type de discours favorise celui des fanatiques par l'inversion de culpabilité. Quand on est dans l'inversion paranoïaque, c'est la peur qui gagne et la haine de soi. La victime désignée comme responsable de sa propre élimination me fait plus peur que le terrorisme.

Dieudo est toujours en vie, tu dis ? Oui mais il a sa garde rapprochée qui ne le quitte pas d'une semelle. Dieudo est toujours en vie ? Oui mais il a des liens puissants avec l'Iran, la Syrie, le Hezbollah, grâce à son ami journaliste-conspirationniste Thierry Meyssan qui a quitté la France pour s'installer à Damas, puis à Beyrouth. Meyssan bosse pour la télévision du Hezbollah, interdite en France en raison de ses appels à la violence envers les Juifs. Le Hezbollah, armé et financé par l'Iran. Il travaille aussi régulièrement pour la télévision iranienne. Il a offert aux autorités de Téhéran les droits d'auteur de ses livres, en signe de soutien à la "révolution" des mollahs. Tout cela, tu pourras le consulter par toi-même, il en parle ouvertement sur le site Réseau Voltaire qu'il dirige. Il avoue être un militant politique soutenant le régime islamiste iranien, théocratique, dictatorial et ennemi juré des Etats-Unis.

Les babas cool de Charlie, eux, sont morts. Mais si tu fais un retour en arrière, à la sortie des caricatures de Mahomet, il n'y a pas eu au début le tollé qui a suivi. C'était pratiquement passé inaperçu. Quelques indignations, sans plus. C'est quand un groupe d'Imams s'est emparé du truc que cela a explosé. Ils ont fait la tournée des pays arabes munis d'un dossier avec les caricatures, dossier dans lequel ils avaient glissé parmi les originales des faux encore plus provocants qui touchaient directement le peuple arabe ; pas seulement les intégristes ou le prophète. Alors, oui, je veux bien. Il faut qu'on fasse notre auto-critique sur les choses qu'on a loupées dans l'éducation des mômes. Il faut repenser une République qui soit plus à l'écoute des aspirations religieuses de chacun sans pour autant perdre notre spécificité. Il faut revoir peut-être notre politique extérieure. Il ne faut pas que le sentiment d'être français, qui a repris des couleurs depuis le drame, se transforme en arrogance. Oui oui oui. Mais quel pays réagirait comme nous le faisons ? Quel pays ?

Comme beaucoup tu es passé à côté ou tu as omis délibérément l'essentiel de la dernière "une" de Charlie : Tout est Pardonné. Tu connais beaucoup de journaux ailleurs dans le monde qui, après avoir perdu leurs copains suite à un attentat, répondraient avec autant de dignité, d'humanité, avec autant de classe ? Ne vois-tu pas ce qu'elle montre la réaction écorchée vive des populations musulmanes, montées en interne ? Ce qu'elle montre de leurs dirigeants-religieux qui les maintiennent au stade infantile pour mieux les diriger ? Non, je ne peux croire, Lecter, que, comme eux, comme les enfants, tu regardes les BD sans lire les légendes.


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Shaz
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Re: la liberte d'expression a t'elle plusieurs vitesses en France ?

le Dim 1 Fév - 20:09
Reste la possibilité de ne pas écouter la blague lourdingue, chose facile avec Charlie avant les attentats : c'était un journal plutôt confidentiel.
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Shaz
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Re: la liberte d'expression a t'elle plusieurs vitesses en France ?

le Dim 1 Fév - 20:13
Pardon Guthrie, j'ai loupé ton message.
Le mien répondait à LordTom
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