la liberte d'expression a t'elle plusieurs vitesses en France ?

MathieuMf a écrit:Lux Lisbon : les paroles sexistes et homophobes ne sont pas interdites - seules les paroles incitant à la haine raciale (et antisémites) le sont. Le sexisme n'est pas non plus une circonstance aggravante (possible que l'orientation sexuelle le soit, mais je ne suis même pas certain). Bon, ça ne veut pas dire qu'il ne faille rien changer …

Non. En France, les propos insultants ou incitant à la discrimination (et non pas à la haine), qu'elle soit raciale, sexiste, homophobe, etc, sont interdits. Il existe même le délit de diffamation raciste.
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MathieuMf a écrit:Il y a aussi une différence fondamentale entre l'antisémitisme (qui n'est pas "simplement" lié à la religion), et la dite "islamophobie". Un antisémite vise clairement un peuple (au sens du racisme - sauf que c'est plus compliqué avec la transmission de la judéité par la femme) - avec les préjugés associés (ils sont riches, ils contrôlent, ils dirigent, etc …). Ce qui comptent l'islamophobie peut être un raciste pur et simple (cible privilégiée, les descendants d'Afrique du Nord) - et donc aussi des non pratiquants, des gens qui en ont après la religion elle même (mais pas les gens - un peu comme des gens en auront après des curetons qui veulent t'expliquer avec qui tu as le droit de baiser) - ceci étant généralement associé à des pratiques visibles, et enfin ceux qui allient les deux. L'antisémitisme couvre la 1ère catégorie, et la 3e. Et bien sûr, ces atteintes doivent être traitées de la même façon. D'ailleurs, concernant l'antisémitisme, il faut aussi prendre des pincettes et ne pas tout mixer (critiquer leur politique de terre brulée, ce n'est pas de l'antisémitisme …)

L'islamophobie (pas besoin de la mettre entre guillemets, contrairement aux bêtises que raconte Fourest, c'est une vraie appellation qui n'a pas été forgée par les extrémistes) est bien souvent un moyen détourné de s'en prendre à des personnes de couleur.
Néanmoins, quand bien même il ne s'agirait que de s'en prendre à des croyants, rappelons qu'il est également interdit en France de s'en prendre à quelqu'un pour sa religion.

MathieuMf a écrit:Pour ton dernier paragraphe, c'est une différence de point de vue. Tu peux ajouter antisémite (pour leur couv "salut les youpins, ça gaze ?"
On peut se faire un topic là dessus si tu veux (ça dépasse le sujet, mais c'est super intéressant)
On non d'ailleurs - ça peut être saignant
Je suppose que tu as vu l'une des réponses à ces attaques ? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Faut que j'écoute Plenel sur cette intervention, je ne l'avais pas entendue. Mais vu ses dernières sorties et son accointance avec Tariq Ramadan … je pars avec un certain préjugé.

En même temps, je ne vois pas pourquoi je rajouterais "antisémite" puisque j'ai bien parlé de dessins s'en prenant à des personnes pour leur couleur de peau — disons que cela recouvre les différentes ethnies possibles, si tu préfères.
J'ai lu la réponse, oui, mais je n'ai pas grand-chose à attendre d'une femme pour qui il est légitime de se moquer de certaines femmes parce qu'elles seraient (je cite) des "objets sexuels volontaires, des mères de famille rétrogrades ou des jeunes filles décérébrées". D'ailleurs Morgane Merteuil (prise à parti dans l'article) a plutôt bien répondu sur Facebook en rappelant que la question, ce n'était pas tant de savoir si CH était sexiste/homophobe/islamophobe ou pas, mais plutôt de s'interroger sur les suites politiques qui seront données aux attentats, et si l'émotion (légitime) doit être mise devant la raison et la réflexion sociale et politique nécessaire après de pareils événements.

Quant à Plenel, il n'y a qu'à l'extrême droite (ou alors chez ceux qui se revendiquent de gauche mais sont obsédés par la question du "problème de l'islam") qu'on peut lui imaginer des "accointances" avec Ramadan. Participer à la même conférence que lui (d'ailleurs qui ne portait pas sur l'islam mais sur l'intégration des jeunes de banlieue), cela ne fait de son interlocuteur une "accointance" ou un "ami".
Plenel tient un discours sur l'islam qui, il est vrai, dérange, même chez certains bien-pensants de gauche pour qui il est plus simple de rejoindre la droite voire l'extrême droite sur ce sujet. Néanmoins, je te mets au défi de lire ses articles sur Mediapart où il est question des musulmans, ou de lire son (magnifique) essai Pour les musulmans et d'y trouver ne serait-ce qu'un seul rapprochement possible avec Ramadan.

(Mais j'imagine que je vais encore passer pour la connasse donneuse de leçons.)

Je suis tombé sur des perles ce soir. Précédemment dans le topic nous nous demandions comment dresser la ligne qui départage ce qui est tolérable et ce qui ne l'est pas (en matière de liberté d'expression), qui le fait et par rapport au satire. Car après tout lorsqu'il s'agit d'humour, comment savoir si c'est tolérable ou non ?

Je vous mets les liens, je pense qu'ils répondent à ces questions.

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La pensée de la justice française sur la satire: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Je vous mets aussi cet article du Nouvel Obs: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Donc peut-on critiquer ouvertement la religion ? C'est ambigu, apparemment on peut mais dans certaines limites.


La liberté d'expression est-elle donc bel et bien à deux vitesses ? Chose certaine, le droit français fait bien son travail de fond en comble. Est-ce un travail juste ? Nous sommes en droit de nous interroger.

Lux Lisbon a écrit:(Mais j'imagine que je vais encore passer pour la connasse donneuse de leçons.)

Je  réponds juste à ça (faut que je bosse) - non !
On peut avoir un avis différent, et je lirais avec plaisir quelque chose qui me fait penser que je me trompe

Oh, et je rajouterais une précision sur ton premier passage (merci pour le lien, j'aurais dû chercher un peu plus) : les propos doivent être insultants/diffamatoires ET incitant "à la discrimination, à la haine, ou à la violence". Petite nuance qui a son importance. Une caricature n'est pas une incitation à la haine, à la discrimination ou à la violence (en tant que telle). Sinon Dieudonné (par exemple) serait déjà en tôle pour ces raisons, lui aussi. Juridiquement, c'est difficile d'avancer sur ce terrain … donc il est attaqué façon Al Capone sur ses magouilles quand le reste ne passe pas (la condamnation n'a eu lieu que pour Le Mur).

PS : c'est marrant, tu m'explique qu'il faut parler d'"islamophobie" pour du racisme pur et simple, tout en refusant en conclusion de parler d'antisémitisme malgré mon explication (qui mérite sûrement d'être remise en défaut - mais qui justifie le terme). Ce n'est pas très cohérent

Ah si, juste parce que bon, tu donnes des paroles qui ne sont pas les siennes à une personne :

Camille Emmanuelle a écrit:Heureusement, une amie Facebook, Abnousse, a une réponse qui résume ma pensée : «C’est tout à fait idiot ce qu'elle dit-là. En tant que femme, des caricatures qui rient de la femme comme objet sexuel volontaire, comme mère de famille rétrograde ou jeune fille décérébrée n'insultent pas ma dignité. En tant que femme, les caricatures sur les femmes aliénées volontairement me font rire. Comme toute formes de caricatures qui détournent les dogmes, les préjugés, les intolérances pour les ridiculiser et détruire par le rire leur pouvoir néfaste. En tant que femme, ce qui me choque, ce n'est pas le "problème de virilité" des dessinateurs de Charlie mais le problème de la discrimination des femmes. En tant que femme, j'aimerais être caricaturée comme un homme, parce que je suis pas en sucre et que j'ai de l'humour et de l'intelligence».

Ça n'a pas le même sens - du tout - que ce que tu cites. Un peu comme les couv' de Charlie en fait, sorties de leur contexte (juste la couv, sans le contenu l'accompagnant ou le contexte du dessin).
Comme celle-ci, par exemple, d'une femme aliénée volontairement (la critique portant sur l'oppresseur - pas sur la victime) :
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Guthrie : effectivement
On peut lister les condamnations de Charlie aussi, y'en a quelque unes.
Si on rentre dans le détail d'ailleurs, certaines couv m'ont aussi choquées … notamment une sur les aloc' - mais je n'ai pas lu le contenu (c'était lié à boko haram de mémoire - je ne sais plus trop …)

Celle-ci ?

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Yep, mais comme je le disais, je n'ai pas lu le contenu.
Ça m'a juste stoppé net quand je l'ai vue (d'ailleurs, boko haram et leurs horreurs, c'est toujours loin d'être fini … )
Mais n'ayant pas lu, je ferme ma gueule et je n'aboie pas avec les loups (un peu comme pour un bouquin, ou un spectacle quoi).

MathieuMf a écrit:Oh, et je rajouterais une précision sur ton premier passage (merci pour le lien, j'aurais dû chercher un peu plus) : les propos doivent être insultants/diffamatoires ET incitant "à la discrimination, à la haine, ou à la violence". Petite nuance qui a son importance. Une caricature n'est pas une incitation à la haine, à la discrimination ou à la violence (en tant que telle). Sinon Dieudonné (par exemple) serait déjà en tôle pour ces raisons, lui aussi. Juridiquement, c'est difficile d'avancer sur ce terrain … donc il est attaqué façon Al Capone sur ses magouilles quand le reste ne passe pas (la condamnation n'a eu lieu que pour Le Mur).

PS : c'est marrant, tu m'explique qu'il faut parler d'"islamophobie" pour du racisme pur et simple, tout en refusant en conclusion de parler d'antisémitisme malgré mon explication (qui mérite sûrement d'être remise en défaut - mais qui justifie le terme). Ce n'est pas très cohérent

Un dessin peut inciter à la discrimination lorsqu'il est lui-même discriminant. C'est comme ça en tout cas que je comprends la loi, en ce qui me concerne.
Par ailleurs, je n'ai jamais refusé de parler d'antisémitisme, je disais juste que quand je parlais de "couleur", j'englobais tous les racismes (dont l'antisémitisme). Pour l'islamophobie, j'ai simplement rebondi sur tes guillemets. J'aurais réagi de la même manière si tu mettais "antisémitisme" entre guillemets pour nier la nécessité d'un terme spécifique.

Hum, mais qui juge de ce qui est discriminant - d'autant plus un dessein ? Il s'agit d'un journal, il y a clairement une portée politique, mais dans ce cas il y a beaucoup de choses à interdir, qui sont discriminantes (plein de pubs, plein de libres, etc …)

Et dans ce cas, pourquoi ne pas mettre christianophobe ? De mémoire au niveau des couv', ils prennent cher … J'entends bien dans le sens critique de la religion (et de pratiques justifiées ou couvertes par ces dernières) - et non pas dans le sous-entendu raciste qu'inclue l'islamophobie.

OUI la liberté d’expression est à deux vitesse, pour les journalistes ou écrivains qui n’emploient pas la langue de bois qui osent dire tout haut se que beaucoup pensent tout bas sont qualifier de xénophobe, islamophobe, oser dire la vérité dérange, et surtout s’interdire d’employer les mots juste pour ne pas déplaire, ( le premier qui dit la vérité il sera exécuté )

C'est un peu court, Fabry.
Et puis finir sur Guy Béart...
On dirait un copie-collé des commentaires du Figaro.

"Ah ! Non ! C'est un peu court jeune homme ! On pouvait dire… Oh ! Dieu !… bien des choses en somme."

Oui comme Guthrie je trouve ce raccourci un peu dangereux et malvenu. Et puis il y a une différence entre dire LA vérité et SA vérité...

Je partage l'avis de Guthrie et de LordToms, c'est un peu court.
Tellement court que je ne suis pas certain de bien comprendre ce que tu écris, Fabry.
Et puis je dois dire que je n'apprécie que modérément les formules du genre "dire tout haut ce que beaucoup pensent tout bas", cela me rappelle un peu trop un certain parti politique que je n'aime pas particulièrement.

Cela étant dit, de qui parles tu quand tu parles de "journalistes" ou écrivains qui n'emploient pas la langue de bois ? Et en quoi ces journalistes ou écrivains seraient-ils l'illustration d'une liberté d'expression à deux vitesses ?

Dommage mes idées ne conviennent pas à votre façon de penser, heureusement nos opinions sont différentes, le monde serait triste et sans couleurs.
Sur les forums les longs discours me lassent et ne les lis pas jusqu'au bout,c'est la raison pour laquelle mes réponses sont courtes, c'est bien de philosopher,c'est ce que je reproche aux politiques,faire un long discours pour endormir le peuple,
Vous avez devinez mes idées, Madame soleil en aurait fait autant,
Le laxisme depuis des décennies nous a amené où nous en sommes aujourd'hui, pour les anciens ce n'est pas grave ils ont fait leur temps mais sont responsable du temps présent,
C'est la jeunesse qui paiera ,On paye toujours pour ceux d'avant,l’Europe a colonisé a volé des terres qui ne lui appartenait pas, c'est servit de l'esclavage, une erreur que l'on paiera à vie.

fabry a écrit:Dommage  mes idées ne conviennent pas à votre façon de penser, heureusement  nos opinions sont différentes, le monde serait triste et sans couleurs.

Cela n'empêche pas de développer ses opinions, même si elle est différente de la notre... je ne comprends pas ce raisonnement.  

fabry a écrit:Sur les forums les longs discours me lassent et ne les lis pas jusqu'au bout,

C'est ton droit bien sûr. Aucun reproche à faire... Mais dans ce cas comment peux-tu savoir que tes idées ne conviennent pas à notre façon de penser ?

fabry a écrit:c'est la raison pour laquelle mes réponses sont courtes, c'est bien de philosopher,c'est ce que je reproche aux politiques,faire un long discours pour endormir le peuple,

Il y a une différence entre une réponse (trop) courte et dénuée d'argument (un raccourci en gros), et une réponse courte et quelque peu argumentée.

fabry a écrit:Vous avez devinez mes idées, Madame soleil en aurait fait autant,

Pas vraiment non...

fabry a écrit:Le laxisme depuis des décennies nous a amené où nous en sommes aujourd'hui, pour les anciens ce n'est pas grave ils ont fait leur temps mais sont responsable du temps présent,
C'est la jeunesse qui paiera ,On paye toujours pour ceux d'avant,l’Europe a colonisé a volé des terres qui ne lui appartenait pas, c'est servit de l'esclavage, une erreur que l'on paiera à vie.

Certes... Mais non seulement ça manque de développement, mais c'est en plus hors sujet... Le sujet c'est "la liberté d'expression est-elle à double vitesse ?"

Fait du jour : Valeurs Actuelles vient d'être condamné pour provocation à la haine raciale, pour sa couverture sur "l'invasion qu'on cache" (nanan, la théorie du complot en plus ? ) : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Prochaine étape : la même chose, avec la couv' sur l'invasion des Rroms.

Les Rroms grognent dans la langueur monotone de l'automne

"Nous, les méchants colonisateurs..."

Guthrie !

Purée... ne te prosterne pas, Nelson.
On va croire que je cherche à piquer le job à Mahomet.
Et crois-moi, j'ai pas trop la gueule de l'emploi pour ce rôle.
J'ai une tête de

x =

MathieuMf a écrit:Hum, mais qui juge de ce qui est discriminant - d'autant plus un dessein ? Il s'agit d'un journal, il y a clairement une portée politique, mais dans ce cas il y a beaucoup de choses à interdir, qui sont discriminantes (plein de pubs, plein de libres, etc …)

Et dans ce cas, pourquoi ne pas mettre christianophobe ? De mémoire au niveau des couv', ils prennent cher … J'entends bien dans le sens critique de la religion (et de pratiques justifiées ou couvertes par ces dernières) - et non pas dans le sous-entendu raciste qu'inclue l'islamophobie.

Qui juge de ce qui est discriminant ? Eh bien, un tribunal, si certains décident de porter plainte. Après, on peut ne pas être d'accord avec la réponse apportée par le tribunal, quelle qu'elle soit.
Pourquoi ne pas mettre christianophobe ? Déjà car il est rare que les dessins de CH s'en prennent aux chrétiens (c'est le pape ou Jésus qui sont caricaturés, plus rarement les personnes lamba qui vont à l'église), et ensuite parce qu'on ne peut faire l'économie d'une réflexion sur le statut des personnes attaquées. S'en prendre aux rares qui continuent à aller à l'église, qui sont en général blancs, issus des classes aisées, ce n'est pas la même chose que s'en prendre à une population qui est dans une situation sociale souvent très difficile et qui cumule les discriminations (vis-à-vis de la couleur de peau, de la classe sociale, du lieu d'habitation, etc).
De la même manière qu'une caricature sur les blancs n'a pas le même impact qu'une caricature sur les noirs. Revoir à ce sujet cet extrait d'un spectacle humoristique qui remet au centre du débat la question de la catégorie de personnes visée par un trait d'humour :

Guthrie a écrit:"Nous, les méchants colonisateurs..."

Fabry, vous ne pouvez pas savoir comme ça me fait mal de lire ça. On dirait un cauchemar où chaque fragment me montrerait du doigt. Et j'ai d'autant plus mal car je sens que vous assénez chaque syllabe dans la douleur. Comme si vouliez à tout prix me faire sentir que ces paroles, importantes, froides, c'est moi qui vous les ai mises de force dans la bouche ; que j'en serais, là encore, coupable. Le froid de l'hiver, dehors, je le ressens alors comme le souffle glacé du néant. Je comprends soudain que ma connerie n'est pas feinte et que ce qu'on nomme trop solennellement patriotisme se présente chez moi sous forme d'instinct belliqueux, d'arrogance, de mépris de l'autre. Que vous répondre ?... Oui, Fabry, l'Histoire s'écrit hélas sur de l'ambiguïté. La diplomatie, la géopolitique nous dépasse tellement qu'on ne peut comprendre à notre niveau pourquoi nos dirigeants ont dans leurs fréquentations certains chefs d'Etat qui sont de véritables ordures. Mais doit-on pour autant, comme vous le faites, décréter de façon bipolaire qui sont les bons et les méchants ? L'échiquier mondial, ce n'est pas d'un côté les bons et les méchants de l'autre. Ce serait trop simple. Imaginez qu'un hebdo turc ou syrien publie des caricatures du Pape. Vous pensez vraiment, si un groupe de chrétiens intégristes venait descendre à la kalach les membres de la rédaction, que la population turque ou syrienne tiendrait votre discours ? N'oubliez pas qu'au Proche Orient, en Afrique, en Asie, des milliers de chrétiens sont tués chaque année en raison de leur appartenance religieuse. Mais c'est détail, c'est ça ? La France, l'Europe restent les méchants, les coupables de tout ce qui arrive ? Les autres sont – si j'ose dire – des saints ? Et vous oseriez, dans cette vision binaire qui est la vôtre, mettre en balance ces crimes et des caricatures sur papier journal, en trouvant des circonstances atténuantes aux assassins mais aucune pour les dessinateurs ? 100 % coupables ?  

Je n'ai pas l'impression que Fabry disait ça. J'ai plutôt le sentiment qu'il rappelait simplement qu'aujourd'hui on paie effectivement les erreurs qui ont été faites par nos ancêtres, ce qui n'est nullement un jugement de valeur mais plutôt une réalité. Sans intervention de l'occident en Afrique, on peut imaginer que la situation sur ce continent serait aujourd'hui bien différente et que la question de l'immigration ainsi que de l'islam radicale serait elle aussi bien différente.
Il ne s'agit pas de se flageller puisqu'effectivement on n'y peut plus rien, mais d'essayer de comprendre pourquoi on en est là aujourd'hui.

Nope, Nelson.

 x   =   et non    

T'as bu du vin de Moselle que tu sais plus multiplier ?

Les turcs feraient mieux de reconnaître le génocide arménien de 1915.
C'est justement son centenaire; une occasion !
Mais ils sont trop pourris pour reconnaître quoi que ce soit.
Un ottoman reste un ottoman.
Et pan dans les dents !

Y a pas que les saoudiens qui sont imbuvables !
Quand je pense que ces***voulaient entrer dans l'U.E. !