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Guthrie
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Re: la liberte d'expression a t'elle plusieurs vitesses en France ?

le Lun 2 Fév - 16:36
C'est dans ces moments qu'on aimerait entendre l'avis du sexe opposé.
Hé ho !!!
Les poulettes !!!
Youhou !!!
Bizou bizou bizou !
Venez nous voir, les chéries !
I love you
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Nelson
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Re: la liberte d'expression a t'elle plusieurs vitesses en France ?

le Lun 2 Fév - 16:41
Tu raccoles, Guthrie ?
Rhooooo ! marteau
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Guthrie
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Re: la liberte d'expression a t'elle plusieurs vitesses en France ?

le Lun 2 Fév - 16:50
Ben... c'est comme ça qu'il faut faire, non, Nelson ?
Faut imiter le coq, je crois, pour les attirer.
Je l'ai entendu dans un reportage animalier.
Regardez, les filles !
Regardez comme je danse bien !


Et j"sais faire aussi ça, même pas mal :
mur

Et encore ça :
NoOT
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Re: la liberte d'expression a t'elle plusieurs vitesses en France ?

le Lun 2 Fév - 16:56
Bonjour
Dieudo ne me gêne pas: je ne l'écoute pas. Je ne l'aurais même jamais entendu sans les médias.
A le restriction facile, condescendante, vaine et contre-productive de l'expression, ne pourrait-on préférer une obligation d'instruction ?
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Guthrie
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Re: la liberte d'expression a t'elle plusieurs vitesses en France ?

le Lun 2 Fév - 17:09
Bonjour, Noot.

Tu pourrais développer un petit peu plus, s"il te plaît ?
Qu'entends-tu par "obligation d'instruction'' ?
NoOT
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Re: la liberte d'expression a t'elle plusieurs vitesses en France ?

le Lun 2 Fév - 17:37
Obligation d'instruction: s'assurer que la qualité de l'enseignement soit conforme à l'idéal démocratique en formant des individus capables de discernement, apte à se forger leur propre jugement, fondé sur la raison (merde, on se croirait au GO !).
L'expression de telles idées, quelles qu'elles soient, doit être libérée afin d'être soumises aux arguments des autres.
Je parle bien ici d'un débat d'idées, pas de calomnie, d'appel à la haine ou de diffamation.
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Guizmo
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Re: la liberte d'expression a t'elle plusieurs vitesses en France ?

le Lun 2 Fév - 17:39
Ce qui est fou, c'est que ce que tu dis ici NoOt correspond exactement a ce qui est cense etre le role e l'ecole de la Republique.
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Guthrie
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Re: la liberte d'expression a t'elle plusieurs vitesses en France ?

le Lun 2 Fév - 17:42
Ah... d'accord, Noot.
Merci de la précision.
Elle a été utile - en tout cas pour moi.
J'avais capté "instruction judiciaire" dans ton premier message.
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Nelson
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Re: la liberte d'expression a t'elle plusieurs vitesses en France ?

le Lun 2 Fév - 17:55
Un débat d'idées à l'école, certes !
Mais avec un fondamentaliste ?
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LordToms
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Re: la liberte d'expression a t'elle plusieurs vitesses en France ?

le Lun 2 Fév - 18:08
Ça devient trop compliqué pour moi ces conneries ! Suspect

Je crois qu'on s'est un peu enlisé dans le sujet/débat... Ou alors je suis juste con ! Laughing
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Re: la liberte d'expression a t'elle plusieurs vitesses en France ?

le Lun 2 Fév - 18:28
Guizmo a écrit:
Charlie s'en prend a des icônes, que ce soit des figures religieuses,  des hommes politiques,  bref des icones que des gens venerent. En ce sens,  leur discours vise a libérer les gens de l'adoration d'icônes. C'est leur credo.
C'est tout aussi grave / important...

Guizmo a écrit:
Lecter, ton discours sur la responsabilité est super ambigu quand meme, des fois ce que je lis fait peur...

Tu peux me dire où se situe l'ambiguité ? Je peux développer sans problème.


Par rapport à ce qu'à dit Noot, quel est cet idéal démocratique ? Je trouve la définition un peu vaseuse et quelque peu absurde. Notre idéal démocratique actuel est la démocratie représentative (malgré le lot de critiques qu'on lui donne, "l'oligarchie politique" et les nombreux jugements qu'on lui fait...).

Peux-tu, Noot, expliquer le rapport avec la liberté d'expression ?
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Guizmo
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Re: la liberte d'expression a t'elle plusieurs vitesses en France ?

le Lun 2 Fév - 18:47
Lecter a écrit:Je n'ai pas dit qu'il faut criminaliser les victimes. Les criminels sont ceux qui ont commis les actes. Mais les victimes ont une part de responsabilité. C'est le principe de causalité scientifique qui s'applique ici. Pour qu'il y est un acte il faut une cause. La cause c'est les propos violents de Charlie Hebdo. L'effet c'était l'attentat. Vois-tu la nuance ? Il y a les criminels, et il y a les responsables du comportement des criminels.

Ces propos, par exemple, me semblent ambigus et erronés.
Tu cherches des rapports de causes a effets comme si tous les événements découlaient forcement les uns des autres, une vision du monde tres deterministe finalement.
Or ce n'est pas forcement comme cela que ca fonctionne. Par exemple, dans l'excellent ouvrage de Paul Veyne "Les Grecs ont-ils cru a leurs mythes", l'auteur explique que certaines choses arrivent parce que toutes les conditions necessaires, non liees les unes autres, sont reunies a un moment pour que cela arrive. Ca n'est donc pas la meme approche du tout, car si dans les deux cas l'evenement se produit, dans le premier il y a un responsable, dans l'autre il n'y en a pas, il y a juste une coincidence qui rapproche un grand nombre de petits facteurs non lies.

Pour passer au dela de cette question de cause a effet, il y a un cadre, justement, qui permet de determiner ce qui peut etre fait, ou pas, et ce cadre est la loi.
En France, aujourd'hui, la liberte d'expression et l'absence de delit de blaspheme garantit qu'un journal comme Charlie Hebdo est dans son droit lorsqu'ils publient leurs satires.
La loi, en revanche, interdit quiconque d'aller tuer son prochain, a fortiori pour le seul fait que celui ci ait dit quelque chose qui froissait nos convictions.

Il n'y a pas a chercher a tordre cela, c'est comme ca. Donc non, il n'y a aucune par de responsabilite de la part de Charlie Hebdo. Charlie Hebdo fait ce travail depuis des decennies. A un instant T, il y a 2 malades qui, parce qu'ils avaient leurs raisons, qui ne decoulaient pas toutes des publications de Charlie mais qui devaient aussi etre motivees par l'endoctrinement, le malaise, la pauvrete, l'exclusion, une enfance difficile, je sais pas... tout un tas de chose, ces deux hommes ont decide de trouver des armes et de faire feu.

Ils sont dans leur tort, Charlie Hebdo etait dans son droit.
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MathieuMf
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Re: la liberte d'expression a t'elle plusieurs vitesses en France ?

le Lun 2 Fév - 19:03
Lecter : tu ne veux vraiment pas me répondre ? (je pense avoir pointé pas mal de choses)

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Re: la liberte d'expression a t'elle plusieurs vitesses en France ?

le Lun 2 Fév - 19:04
Désolé d'avoir fait deux messages à la suite, je me suis un peu raté dans le processus d'écriture et avec les citations...

MathieuMf a écrit:Je n'ai aucun soucis pour réfléchir et me remettre en question.
Mais le relativisme permanent me pose soucis. Il faut aussi savoir poser clairement ses conviction , les défendre et les argumenter.

Je suis d'accord. Il n'y a pas de rationnalité sans son inverse.

Guizmo a écrit:Comme nous en parlions hier en loge, la tolerance ne peut s'etendre a ceux qui sont intolerants. Si, sous pretexte de defendre la tolerance, on accepte ceux qui sont contre la tolerance, alors cette tolerance vole en eclat, et on se retrouve dans un monde intolerant.

C'est un peu comme l'idée chrétienne de tendre l'autre joue à celui qui nous frappe...

Shaz a écrit:Parce que l'objectif d'un Charlie est de se faire dézinguer ?
Faut pas déconner, non plus !

Disons que l'objectif était clairement de déranger. Vouloir se faire regarder =/= vouloir se faire violer.

Guizmo a écrit:la plupart des filles ne s'habillent pas pour que les autres les regardent, mais pour que elles se sentent belles.

"La beauté réside dans l'oeil de celui qui regarde." Smile Elles se sentent belles grâce au regard d'autrui.

Mais peu importe l'exemple de la jupe n'est pas comparable avec un attentat. Nous sommes entrain de comparer un comportement mental grave avec un comportement idéologique. Oui je sais, il faut être un malade mental pour vouloir tuer quelqu'un (en plus pour un dessin). Mais tout le conflit est parti d'une idée. Le viol lui part d'une déficience mentale. Pour être encore plus explicite: il n'y a pas d'idéologie qui prime "tu iras faire l'amour à ta prochaine contre son gré au dépend de tes désirs". En revanche l'attentat (et même avant: on peut retracer jusqu'à la création des caricatures) est fondé sur une ou plusieurs idées intellectuelles (oui c'est quand-même intellectuel malgré nous... enfin ça c'est uniquement si on respecte la définition).


Mathieu en toute honnêteté je n'ai pas compris grand chose à l'article sur Barbara. J'essaierai de le relir plus-tard.

Lecter a écrit:
Il faut revoir le niveau de laïcité. Je pense qu'il faut au contraire limiter l'affichage ou la publication de la religion, y compris l'humour.
Mathieu a écrit:
Limiter l'humour, et l'affichage des religions … des philosophies, et de la politique aussi ?

Je suis encore entrain de bosser sur ce raisonnement car j'ai encore du mal à trouver des sources historiques. Mais je pense qu'à l'époque Napoléonienne (voire même avant) l'affiachge de la religion et de l'humour satirique était quasiment nul. Durant la même époque, le niveau de conflits ou de mésententes sur la religion était quasiment nul aussi. Bref, la paix régnait en partie dans les rues grâce justement à cette neutralité de l'État. Mais bon je n'ai pas grand chose pour prouver cela mis à part que je sais qu'il y avait à l'époque deux ou trois journaux autorisés et publiés.

La philosophie était publiée dans les livres tandis que la politique était mise dans les lieux politisés (assemblée nationale, etc).

Là où je veux en venir, c'est que je pense (et là pour le coup c'est mon opinion) que nous n'allons pas au bout du principe de la laïcité et que nous devrions justement le faire. C'est à dire: instaurer la neutralité dans les lieux publique, faire reconnaître que la religion et la croyance sont des domaines qui relèvent du cercle personnel et par conséquent qu'il faut limiter leur affichage, et cela va de soit pour l'anti-religionisme (si le mot existe). Plus explicitement: "ton prochain n'ira pas t'envahir par sa religion, mais tu ne devras pas l'envahir de ton refus de sa religion". Ça va dans les deux sens: si l'un ne peut pas exprimer ce qu'il croit publiquement (ou du moins faire subir ses rituels, etc), alors celui qui n'adhère pas ne doit pas faire subir au croyant son refus de pratiquer la religion de l'autre. Aujourd'hui nous faisons subir aux croyants notre refus de leur religion en se moquant de leurs dieux, en tournant excessivement à la dérision leurs institutions religieuses, etc.

Et ce que je dis est conforme au principe "ta liberté s'arrête là où celle de l'autre commence." Si l'un respecte ta liberté en pratiquant sa religion entre ses quatre mur, il faut respecter la sienne en ne flingant pas le plus profond de sa personne (parce qu'après tout on oublie que la religion est quelque chose de très grave, c'est l'un des éléments premiers qui fourni une raison de vivre à certains, c'est aussi une dictée sur comment il faut vivre sa vie, c'est très important et on a tendence à l'oublier).

Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit: je ne dis pas qu'il faut tout censurer. L'humour dans une salle de spectacle, ça passe. Mais des insultes dans un journal "sous prétexte que c'est rigolo pour certains" ça ne passe pas. Dieudonné entre ses quatre murs qui caricaturise la Shoa et les juifs pourquoi pas, mais que les juifs surexposent le judaisme dans les lieux publiques non. Et ainsi de suite.


Bref oui la liberté d'expression est à deux vitesses en ce qui concerne la religion. Elle ne peut pas être exposée mais par contre elle peut être critiquée ouvertement dans la rue. C'est un des effets du scientisme (j'y reviendrai dans un sujet dans la catégorie Philo).

La laïcité est un synonyme de neutralité et elle doit s'appliquer aussi aux anti-religieux, à l'athéisme (qui est aussi une croyance), et aux critiques de la croyance.

Je suis convaincu que si cette neutralité est renforcée dans les rues, nous aurions moins de problèmes avec le FN, le nationalisme mal interprété, et nous aurions une meilleure paix et un meilleur respect instauré entre nous.
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Re: la liberte d'expression a t'elle plusieurs vitesses en France ?

le Lun 2 Fév - 19:11
Mathieu j'ai essayé de répondre. Je suis désolé je ne t'ignore pas volontairement, c'est juste que je suis à 4 contre 1 et ce n'est pas facile. epee  Very Happy

Guizmo: peut-être que Charlie Hebdo était dans son droit. Mais ce n'est pas parce que la loi le dit que c'est forcément la vérité.

Ils provoquent. La définition de la provocation c'est d'obtenir un comportement de la cibre des provocations. Ai-je besoin de développer plus loin ?

Je sais qu'il n'y aura pas de procès. Mais selon la logique Américaine (expliquée précedemment d'autres pages avant), il devrait y en avoir un. Et je commence à partager cette idée.

On minimise les fait parce que la taille des crayons utilisés par les dessinateurs nous impressionne. Oui ce sont des dessins, mais on leur fournit des agents de sécurité, des portes à code, etc. On sait très bien qu'ils suscitent des actes criminels. Je ne comprends pas comment on peut laisser ça passer. Ils ont mis en danger la vie d'un nombre considérable de personnes pardi! Et j'ai du mal à croire qu'ils ont mis ces vies en danger pour des idées. Quand je lis Charlie Hebdo je ne vois pas des idées mais de l'humour (parce que ça fait rire quand-même) violent, de la provocation, et juste un tissu d'injures déguisées envers les politiciens et la religion. Certes ils critiquent des icones, mais est-ce nécessaire de le faire au péril de sa vie en France ? Non.

J'en conclus que l'attentat aurait pu être évité. Qu'on aurait pu laisser la vie sauve à 17 personnes si on leur avait dit de lever le pied sur l'imprimante.

Et là il y a un biais dans la loi. C'est soit du parti pris soit un manquement énorme dans le Code civil.
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Guizmo
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Re: la liberte d'expression a t'elle plusieurs vitesses en France ?

le Lun 2 Fév - 19:37
Mais ce raisonnement ne tient pas. Il y aurait encore moins de mort si on baissait les armes et si on acceptait les lois de l'EI.
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Lux Lisbon
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Re: la liberte d'expression a t'elle plusieurs vitesses en France ?

le Lun 2 Fév - 19:41
Nelson a écrit:Petite parenthèse:
Cabu considérait que la liberté d'expression devait être totale; en bref, on peut parler (dessiner) de n'importe quoi, à n'importe qui, n'importe où, et n'importe quand.

Foin de palabres, c'est de cela qu'il s'agit.
Cette liberté existe-t-elle entièrement, oui ou non ?

En France, je crois qu'elle n'est pas totale, car elle est encadrée (les propos racistes, antisémites, homophobes, sexistes sont interdits).
Néanmoins, on constate qu'il y a des attaques qui posent davantage problème que d'autres — et pour ne pas rentrer dans le débat du "juif contre le musulman", je prendrais l'exemple des attaques sexistes. Elles sont très rarement condamnées et le "bon sens" populaire s'entend bien pour rappeler que bon, c'est de l'humour, c'est pas grave.
J'ai lu un article récemment qui évoquait la disparité entre la condamnation des appels à la haine envers les juifs et celle des appels à la haine envers les musulmans : il ne s'agit pas de vouloir sous-estimer l'antisémitisme, non, mais bien d'essayer de traiter avec autant de sérieux l'islamophobie (et le sexisme, et l'homophobie, etc). On doit continuer à frapper fort lorsqu'il y a des attaques antisémites, et à s'inspirer de ce combat pour les attaques contre les autres communautés.

Shaz a écrit:Ce n'est pas celui qui a parlé qui doit être puni mais celui qui a frappé.
Il doit savoir indiquer autrement son mécontentement que par la violence.
C'est juste ce que l'on apprend à un gamin dès l'âge de deux ans.

Si l'agresseur est dédouané, où s'arrête t'on ?

Je crois qu'il y a là une incompréhension : en ce qui me concerne, je peux considérer que Charlie Hebdo fait de la provocation facile, sans pour autant justifier ne serait-ce qu'une seconde ce qui leur est arrivé.
(Mais je n'ai pas lu tous les propos de Lecter, je l'admets).

Guizmo a écrit:Non non et non,  il ne fait pas dire que ce que fait Charlie soit du même style que ce que fait Dieudo, c'est faux.
Charlie s'en prend a des icônes, que ce soit des figures religieuses,  des hommes politiques,  bref des icones que des gens venerent. En ce sens,  leur discours vise a libérer les gens de l'adoration d'icônes. C'est leur credo.

Dieudo lui s'en prend a des peuples et vise a les stigmatiser,  a les tourner en dérision,  et a les dresser les uns contre les autres.
Cela n'a rien a voir.

Lecter, ton discours sur la responsabilité est super ambigu quand meme, des fois ce que je lis fait peur...

Malheureusement, Charlie ne s'en est pas toujours pris qu'aux icônes. Il y a eu des tas de dessins stigmatisant des croyants ou des femmes ou des personnes de couleur.
Mais bref. Il est évident qu'il y a une différence entre CH et Dieudonné — mais mettre Dieudonné en garde à vue, c'était lui dérouler le tapis rouge. Tant qu'il se cantonne à une petite provocation qui n'est pas clairement antisémite ou pro-terroriste, il est encore plus intelligent de l'ignorer plutôt que d'en faire la victime qu'il adore prétendre être...
(D'ailleurs Amnesty International a interpellé la France sur ses nombreuses arrestations pour "apologie du terrorisme", qui étaient parfois bien floues.)

Une chronique intéressante d'Edwy Plenel, à laquelle je souscris entièrement, en ce qui concerne le droit à la caricature mais la nécessité de ne pas en faire la norme : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Re: la liberte d'expression a t'elle plusieurs vitesses en France ?

le Lun 2 Fév - 19:42
Lecter a écrit:J'en conclus que l'attentat aurait pu être évité. Qu'on aurait pu laisser la vie sauve à 17 personnes si on leur avait dit de lever le pied sur l'imprimante.

Pas d'accord ! pour moi c'est un raisonnement simpliste. L'EI est dans une phase de communication, bien-sur si Charlie Hebdo il n'y aurait pas eu cet attentat, mais il y en aurait certainement eu un autre, et peut-être qu'au lieu de 17 morts il y en aurait eu 25 ou 30 ... L'attentat de Charlie n'est pas une conséquence de son insoumission, c'est la conséquence d'une volonté de Daech de nous faire peur, et de marcher sur la France et l'Europe, ils le disent eux-mêmes.

La politique du " si on fait rien on reste saufs" ne fonctionne pas avec ce genre d'organisations , pas plus que cela a fonctionné pour les juifs pendant la seconde guerre mondiale.

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Re: la liberte d'expression a t'elle plusieurs vitesses en France ?

le Lun 2 Fév - 19:52
Ah oui, et j'ai été très surprise de lire que Desproges aurait été réellement antisémite. Je n'y crois pas une seconde.
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Re: la liberte d'expression a t'elle plusieurs vitesses en France ?

le Lun 2 Fév - 19:56
Moi non plus.
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MathieuMf
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Re: la liberte d'expression a t'elle plusieurs vitesses en France ?

le Lun 2 Fév - 20:02
Lux Lisbon : les paroles sexistes et homophobes ne sont pas interdites - seules les paroles incitant à la haine raciale (et antisémites) le sont. Le sexisme n'est pas non plus une circonstance aggravante (possible que l'orientation sexuelle le soit, mais je ne suis même pas certain). Bon, ça ne veut pas dire qu'il ne faille rien changer …

Il y a aussi une différence fondamentale entre l'antisémitisme (qui n'est pas "simplement" lié à la religion), et la dite "islamophobie". Un antisémite vise clairement un peuple (au sens du racisme - sauf que c'est plus compliqué avec la transmission de la judéité par la femme) - avec les préjugés associés (ils sont riches, ils contrôlent, ils dirigent, etc …). Ce qui comptent l'islamophobie peut être un raciste pur et simple (cible privilégiée, les descendants d'Afrique du Nord) - et donc aussi des non pratiquants, des gens qui en ont après la religion elle même (mais pas les gens - un peu comme des gens en auront après des curetons qui veulent t'expliquer avec qui tu as le droit de baiser) - ceci étant généralement associé à des pratiques visibles, et enfin ceux qui allient les deux. L'antisémitisme couvre la 1ère catégorie, et la 3e. Et bien sûr, ces atteintes doivent être traitées de la même façon. D'ailleurs, concernant l'antisémitisme, il faut aussi prendre des pincettes et ne pas tout mixer (critiquer leur politique de terre brulée, ce n'est pas de l'antisémitisme …)

Pour ton dernier paragraphe, c'est une différence de point de vue. Tu peux ajouter antisémite (pour leur couv "salut les youpins, ça gaze ?"
On peut se faire un topic là dessus si tu veux (ça dépasse le sujet, mais c'est super intéressant) Very Happy
On non d'ailleurs - ça peut être saignant Wink
Je suppose que tu as vu l'une des réponses à ces attaques ? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Faut que j'écoute Plenel sur cette intervention, je ne l'avais pas entendue. Mais vu ses dernières sorties et son accointance avec Tariq Ramadan … je pars avec un certain préjugé.


Dernière édition par MathieuMf le Lun 2 Fév - 20:04, édité 1 fois

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Re: la liberte d'expression a t'elle plusieurs vitesses en France ?

le Lun 2 Fév - 20:03
Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit : je ne dis pas qu'il faut tout censurer. L'humour dans une salle de spectacle, ça passe. Mais des insultes dans un journal "sous prétexte que c'est rigolo pour certains" ça ne passe pas. Dieudonné entre ses quatre murs qui caricaturise la Shoa et les juifs pourquoi pas, mais que les juifs surexposent le judaisme dans les lieux publiques non.

Donc, voici, d'après notre ami Lecter, un dessin horriblement violent, qui semble, comme toutes les unes de Charlie, avoir été réalisé par la main d'un enfant. Mais un enfant, d'après notre ami Lecter, très violent, haineux et tout :  
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]"

Et voici, toujours d'après notre ami Lecter, les conséquences... bof très acceptables au fond des douces mignardises puériles de Dieudo lâchées entre ces 4 murs ou en salle de spectacle. Appréciez la gaudriole, le côté taquin, l'esprit étudiant quoi :

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Re: la liberte d'expression a t'elle plusieurs vitesses en France ?

le Lun 2 Fév - 20:21
Lecter a écrit:
Par rapport à ce qu'à dit Noot, quel est cet idéal démocratique ? Je trouve la définition un peu vaseuse et quelque peu absurde.
C'est gentil...mais toi tu penses que :
Lecter a écrit:
Notre idéal démocratique actuel est la démocratie représentative (malgré le lot de critiques qu'on lui donne, "l'oligarchie politique" et les nombreux jugements qu'on lui fait...).
Ce qui n'est ni vaseux, ni absurde, je te l'accorde, mais reste une grosse confusion entre Principe et Organisation.
Lecter a écrit:
Peux-tu, Noot, expliquer le rapport avec la liberté d'expression ?
Lorsqu'une idée est le produit d'une réflexion personnelle et raisonnable, il est légitime qu'elle puisse s'exprimer, même si elle est xénophobe, anti-démocratique, amorale ou...religieuse (!), non ?
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Re: la liberte d'expression a t'elle plusieurs vitesses en France ?

le Lun 2 Fév - 20:46
L'EI est dans une phase de communication. (...) L'attentat de Charlie n'est pas une conséquence de son insoumission, c'est la conséquence d'une volonté de Daech de nous faire peur, et de marcher sur la France et l'Europe, ils le disent eux-mêmes.

D'accord avec toi, C.
D'ailleurs, Coulibaly qui descend une femme-agent de police et les clients d'une supérette casher, quel rapport avec Charlie ?
Les attentats déjoués en Belgique, quel rapport avec Charlie ?
Le journaliste japonais malheureusement décapité ce week-end, quel rapport avec Charlie ?
Charlie n'a été qu'un prétexte.
Ils en trouveront d'autres.
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Re: la liberte d'expression a t'elle plusieurs vitesses en France ?

le Lun 2 Fév - 21:01
T'as raison Guthrie !! A cause de Dieudo on est passé de ça :

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A ça :

Guthrie a écrit:
Et voici, toujours d'après notre ami Lecter, les conséquences... bof très acceptables au fond des douces mignardises puériles de Dieudo lâchées entre ces 4 murs ou en salle de spectacle. Appréciez la gaudriole, le côté taquin, l'esprit étudiant quoi :

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C'est pas cool !

jesors
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Lux Lisbon
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Re: la liberte d'expression a t'elle plusieurs vitesses en France ?

le Mar 3 Fév - 1:57
MathieuMf a écrit:Lux Lisbon : les paroles sexistes et homophobes ne sont pas interdites - seules les paroles incitant à la haine raciale (et antisémites) le sont. Le sexisme n'est pas non plus une circonstance aggravante (possible que l'orientation sexuelle le soit, mais je ne suis même pas certain). Bon, ça ne veut pas dire qu'il ne faille rien changer …

Non. En France, les propos insultants ou incitant à la discrimination (et non pas à la haine), qu'elle soit raciale, sexiste, homophobe, etc, sont interdits. Il existe même le délit de diffamation raciste.
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MathieuMf a écrit:Il y a aussi une différence fondamentale entre l'antisémitisme (qui n'est pas "simplement" lié à la religion), et la dite "islamophobie". Un antisémite vise clairement un peuple (au sens du racisme - sauf que c'est plus compliqué avec la transmission de la judéité par la femme) - avec les préjugés associés (ils sont riches, ils contrôlent, ils dirigent, etc …). Ce qui comptent l'islamophobie peut être un raciste pur et simple (cible privilégiée, les descendants d'Afrique du Nord) - et donc aussi des non pratiquants, des gens qui en ont après la religion elle même (mais pas les gens - un peu comme des gens en auront après des curetons qui veulent t'expliquer avec qui tu as le droit de baiser) - ceci étant généralement associé à des pratiques visibles, et enfin ceux qui allient les deux. L'antisémitisme couvre la 1ère catégorie, et la 3e. Et bien sûr, ces atteintes doivent être traitées de la même façon. D'ailleurs, concernant l'antisémitisme, il faut aussi prendre des pincettes et ne pas tout mixer (critiquer leur politique de terre brulée, ce n'est pas de l'antisémitisme …)

L'islamophobie (pas besoin de la mettre entre guillemets, contrairement aux bêtises que raconte Fourest, c'est une vraie appellation qui n'a pas été forgée par les extrémistes) est bien souvent un moyen détourné de s'en prendre à des personnes de couleur.
Néanmoins, quand bien même il ne s'agirait que de s'en prendre à des croyants, rappelons qu'il est également interdit en France de s'en prendre à quelqu'un pour sa religion.

MathieuMf a écrit:Pour ton dernier paragraphe, c'est une différence de point de vue. Tu peux ajouter antisémite (pour leur couv "salut les youpins, ça gaze ?"
On peut se faire un topic là dessus si tu veux (ça dépasse le sujet, mais c'est super intéressant) Very Happy
On non d'ailleurs - ça peut être saignant Wink
Je suppose que tu as vu l'une des réponses à ces attaques ? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Faut que j'écoute Plenel sur cette intervention, je ne l'avais pas entendue. Mais vu ses dernières sorties et son accointance avec Tariq Ramadan … je pars avec un certain préjugé.

En même temps, je ne vois pas pourquoi je rajouterais "antisémite" puisque j'ai bien parlé de dessins s'en prenant à des personnes pour leur couleur de peau — disons que cela recouvre les différentes ethnies possibles, si tu préfères.
J'ai lu la réponse, oui, mais je n'ai pas grand-chose à attendre d'une femme pour qui il est légitime de se moquer de certaines femmes parce qu'elles seraient (je cite) des "objets sexuels volontaires, des mères de famille rétrogrades ou des jeunes filles décérébrées". D'ailleurs Morgane Merteuil (prise à parti dans l'article) a plutôt bien répondu sur Facebook en rappelant que la question, ce n'était pas tant de savoir si CH était sexiste/homophobe/islamophobe ou pas, mais plutôt de s'interroger sur les suites politiques qui seront données aux attentats, et si l'émotion (légitime) doit être mise devant la raison et la réflexion sociale et politique nécessaire après de pareils événements.

Quant à Plenel, il n'y a qu'à l'extrême droite (ou alors chez ceux qui se revendiquent de gauche mais sont obsédés par la question du "problème de l'islam") qu'on peut lui imaginer des "accointances" avec Ramadan. Participer à la même conférence que lui (d'ailleurs qui ne portait pas sur l'islam mais sur l'intégration des jeunes de banlieue), cela ne fait de son interlocuteur une "accointance" ou un "ami".
Plenel tient un discours sur l'islam qui, il est vrai, dérange, même chez certains bien-pensants de gauche pour qui il est plus simple de rejoindre la droite voire l'extrême droite sur ce sujet. Néanmoins, je te mets au défi de lire ses articles sur Mediapart où il est question des musulmans, ou de lire son (magnifique) essai Pour les musulmans et d'y trouver ne serait-ce qu'un seul rapprochement possible avec Ramadan.

(Mais j'imagine que je vais encore passer pour la connasse donneuse de leçons.)
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Re: la liberte d'expression a t'elle plusieurs vitesses en France ?

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