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Le cas Anders Breivik

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Message par Invité le Lun 16 Avr - 22:58

Tellement choqué par les actes monstrueux de l'individu, je ne suis pas parvenu à comprendre les raisons d'un tel geste. Certes, le personnage est un adhérant aux idées nazis, aux plus extravagantes théories, qui sont d'ailleurs connu par les psychologues et les sociologues. Mais comment quelqu'un peut-il en arriver là ? Car il ne s'agit pas d'actes non prémédités, impensés, il s'agit d'actes s'assimilant à ceux qu'on pu commettre les faschistes pendant la seconde guerre mondiale. Dans quel contexte un enfant peut-il parvenir à un tel stade d'ignominie ? Une telle folie aveugle ?

Est-ce atavique ? J'en doute. Est-ce le résultat de maltraitances ou plutôt d'endoctrinements ? C'est plus plausible. C'est l'horrible constat d'échec d'une société, ne pas avoir pu éviter cela, éviter qu'un individu puisse dériver ainsi, jusqu'au point de haïr ses semblables. Nous connaissons tous les théories nazis, absolument ignobles, mais il est étonnant de voir comment celles-ci apparaissent et parviennent à maturité. Le cas Anders Breivik n'est bien sûr pas isolé, hélas, et là aussi un gros travail éducatif et psychologique doit être fait en amont, afin d'éviter que cela ne se reproduise.

Mais comment un cerveau devient-il aussi obsédé par la haine de l'autre, et la violence aveugle ? Questions adressées à tous le monde, psys et non psys. La base : l'endoctrinement et l'erreur... Soit. La nature humaine ? Je ne crois pas. La doctrine manichéenne a vécu, et l'on peut douter qu'un être humain puisse naître aussi mauvais...

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Message par abac le Mar 17 Avr - 10:47

Tuer des groupes de personnes n'est pas un acte isolé( hélas!) il est quotidien : là on l'appelle terrorisme, ailleurs il est dû à l'action de commandos, et parfois ce sont des peuples entiers qu'on oppose fusils en main, à moins qu'on pose des mines qui donnent la mort, indistinctement, aux hommes et aux animaux...

Ce qui étonne, c'est que Breivik semble avoir agit seul et monter une action de mort, qui le plus souvent, est l'aboutissement de relations souterraines qui engagent pas mal de monde.
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Message par Pimbi le Mar 17 Avr - 11:05

Tu mets une kalachnikov entre les pattes d'un intégriste d'Al-Qaïda, tu es sûr d'obtenir le même résultat. Variante, il ne tue pas au nom de la race blanche, mais au nom d'Allah dit le Miséricordieux.
Endoctrinement, Olive, tu as prononcé le mot juste. On ne sortira pas de la bêtise et de l'horreur qu'elle engendre tant que l'homme, l'Homme avec un grand H, n'aura pas compris que lui et tous les autres rament dans la même galère, et qu'il ne tient qu'à un peu de raison, de générosité, d'altruisme de changer la galère en vaisseau confortable où tout le monde a le droit de respirer le vent frais du large et de se promener à sa guise sur le pont.
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Message par Invité le Mar 17 Avr - 22:16

C'est tellement bien dit Pimbi ! J'aime beaucoup l'image finale que tu as employé.

Et oui, d'où qu'ils soient, les extrêmistes tuent sans réfléchir ni hésiter. C'est vrai que le cas de ce norvégien est un peu singulier car il semble avoir agit seul. Habituellement, ce genre d'idéaux rassemblent des groupuscules qui s'organisent pour sévir de concert, mais rarement un homme isolé. Quelle que soit son origine et ses idées, sa religion ou sa non religion, qu'est-ce qui fait d'un homme une machine sans âme ni conscience, propre à tuer ? Beaucoup de gens veulent imposer des idées, qu'ils soient d'Orient ou d'Occident, du Nord ou du Sud, leur vie est consacrée à cela. C'est d'autant plus dramatique qu'ils ne se rendent même pas compte de la futilité de leur quête. Aucune quête ne saura employer le crime comme moteur, c'est absurde et inhumain. Ce réflexe primitif qui consiste à violenter l'autre parce qu'il n'a pas la même religion ou les mêmes idées est certainement ce qu'il y a de plus primaire chez l'homme, la négation de l'intelligence et de l'imagination. Le problème c'est qu'actuellement nous nous retrouvons avec une grande quantité de gens qui sont ainsi, et ils faut les gérer ! Grosse affaire...

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Message par Invité le Mer 18 Avr - 0:23

abac a écrit:Tuer des groupes de personnes n'est pas un acte isolé( hélas!) il est quotidien : là on l'appelle terrorisme, ailleurs il est dû à l'action de commandos, et parfois ce sont des peuples entiers qu'on oppose fusils en main, à moins qu'on pose des mines qui donnent la mort, indistinctement, aux hommes et aux animaux...

Le terrorisme est un moyen politique de gouverner par la peur. L'amalgame que font les contemporains à ce sujet veut que le terrorisme se réclame d'autres idéologies. Ce type de méthode ne fait pas forcément appel à la violence physique. En règle générale, le terrorisme se base sur le principe de "guerre psychologique". Au sein même d'un pays, entre deux ou plusieurs pays différents, entre certaines ethnies, etc... À mes yeux, le terrorisme rhyme avec souffrance, douleur intérieure, peur, détresse, etc... Je parlerais donc d'un champ lexical basé sur les symptômes de la peur.

Voici différentes définitions à propos de ce terme:


Dictionnaires
Petit Robert : 1 Politique des années 1793-1794 en France 2 -(cour) Emploi systématique de la violence pour atteindre un but politique (…) et spécialement ensemble des actes de violence, des attentats, des prises d'otage civils qu'une organisation politique commet pour impressionner un pays (le sien ou celui d'un autre).

Encyclopédie Hachette : Le terrorisme désigne soit des actes violents - sabotages, attentats, assassinats, prises d'otages… - commis pour des motifs politiques par des individus isolés ou organisés, soit un régime de violence créé et utilisé par un gouvernement qui cherche à conserver le pouvoir face à des ennemis intérieurs ou extérieurs.

Encyclopædia Universalis : La terreur est un état, une peur exacerbée, mais, depuis la Révolution française, c'est aussi un régime politique, voire un procédé de gouvernement, permettant au pouvoir en place de briser, à force de mesures extrêmes et d'effroi collectif, ceux qui lui résistent. Le terrorisme, quant à lui, s'il est d'abord action, n'en recouvre pas moins une notion voisine puisque, dépassant souvent le stade de l'initiative ponctuelle pour devenir une véritable stratégie, il postule l'emploi systématique de la violence, pour impressionner soit des individus afin d'en tirer profit, soit, plus généralement, des populations, soumises alors, dans un but politique, à un climat d'insécurité. Dans l'un et l'autre cas, il a pour caractéristique majeure de rechercher un impact psychologique, hors de proportion, comme le souligne Raymond Aron dans Paix et guerre entre les nations, avec les effets physiques produits et les moyens utilisés.

L'Oxford English Dictionary "gouvernement par l'intimidation tel qu'il a été mené par le parti au pouvoir en France pendant la Révolution"… "une politique ayant pour but de frapper de terreur ceux contre laquelle elle est adoptée; l'emploi de méthodes d'intimidation; le fait de terroriser ou la condition d'être terrorisé."
Le Webster's New International Dictionary définit le terrorisme comme l'"acte de terroriser, ou l'état d'être terrorisé; specif.: a Le régime de la Terreur. b Un mode de gouvernement, ou de s'opposer au gouvernement, par l'intimidation. c Toute politique d'intimidation.

La définition du terme dans l'Oxford Concise Dictionary of Politics (2e édition) commence par: Terme sans accord parmi les analystes gouvernementaux ou académiques, mais presque invariablement utilisé dans un sens péjoratif, la plupart du temps pour décrire des actions menaçant la vie perpétrées par des groupes sous-étatiques auto-légitimés à buts politiques.

Sur les autres projets Wikimedia :
L'American Heritage Dictionary définit le terrorisme comme "L'utilisation ou menace d'utilisation illégale de la force ou de la violence par une personne ou un groupe organisé contre des personnes ou des biens avec l'intention d'intimider ou de forcer des sociétés ou des gouvernements, souvent pour des raisons idéologiques ou politiques."

Source: ici

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Message par Pimbi le Mer 18 Avr - 9:45

Les extrémistes sont des gens du passé. Ils ne voient pas que le monde change, que les différences entre les hommes se biffent, que l'essence humaine est en train de prendre le pas sur les apparences et de montrer que nous vivons avant tout par notre âme, notre conscience. Ils ne voient pas qu'un courant œcuménique, dans le sens direct du terme, métamorphose notre conception de la vie, et que les difficultés auxquelles nous sommes confrontés, tant économiques qu'humaines, sont le moteur par lequel nous vaincrons toute haine et toute iniquité pour bâtir le Monde Nouveau dont hériteront nos enfants. Ces difficultés révèlent un profond anachronisme qu'il est temps de corriger : un système économique digne du moyen-âge où la loi du plus fort s'exerce à plein, alors que nous aspirons, même inconsciemment, à tout réformer pour fonder une terre toute neuve. Nous sommes à la croisée des chemins : ou nous continuons à nous engraisser au détriment de ceux qui souffrent, ou nous travaillons non pour nous, mais pour tous. De notre attitude dépendra l'avenir de cette Terre.
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Message par Invité le Mer 18 Avr - 12:03

Asbolument Pimbi ! Mais d'abord il faudra réduire la folie meurtrière des extrémistes à néant. Je crois que cela passe par l'éducation, la source de ces problèmes. Il existe des sociétés qui prônent la haine de la différence, chaque recoin du monde à la sienne. Dès l'enfance, des êtres humains sont endoctrinés et finissent pas devenir aveugles à tout ce qui est humain justement. Vaincre la haine doit être notre priorité, comment parvenir à apprendre à aimer, à accoucher d'une nouvelle civilisation qui ignorera la violence stupide (Il n'y a pas de violence intelligente cela dit) ? Au moment où j'écris ces lignes, la radio diffuse les infos, et qu'entends-je ? Que les pays en guerre sont toujours en guerre, que des dictatures continuent à sévir, à massacrer, en toute impunité.

Que des violences se déroulent dans les banlieues, des malades poursuivent des enfants, des politiciens lavent le cerveau de pauvres gens...

Je te suis Pimbi, comme je suivrai tous ceux qui aiment l'humanité, et qui ont foi en elle...

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Message par Pimbi le Mer 18 Avr - 13:45

Il est difficile d'acquérir la dimension humaine du monde, Olive : soit on y est prédisposé, soit il faut de longues années. Qu'est-ce qui fait que tel être encore bien jeune est sensible à ces choses, alors que tel vieillard a toujours vécu la visière courte, embastillé dans ses préjugés ? Mystère... C'est pourquoi à mon sens il ne faut ni se vanter de ce privilège, ni condamner ceux qui ne l'ont pas reçu en partage. Ce précieux pactole nous a été donné afin que nous le fassions fructifier pour tous les autres.
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Message par Invité le Mer 18 Avr - 14:05

Pourquoi est ce que la peur cause tant de maux, selon vous?


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Message par Invité le Mer 18 Avr - 14:15

Selon moi, elle cause autant de maux parce qu'elle est le signe instinctif d'une sorte de réaction protectionniste. C'est un peu l'instinct de conservation poussé à son paroxysme ! La peur est le ferment de beaucoup d'abus, car elle peut constituer un "faux signal" (Pas toujours), une détresse non justifiée (Pas toujours non plus). Mais la peur peut être irrationnelle par essence, et surtout parfois mauvaise conseillère. Il existe des solutions pour lutter contre les peurs injustifiées, notamment celle qui consiste à essayer de comprendre les choses plutôt que de les redouter.

Lorsque j'étais enfant, je pense que les autres enfants redoutaient un peu mon extrême timidité, cette différence faisait que je pouvais constituer pour eux quelque chose de mystérieux, un peu étonnant. Du coup, les maux que j'ai subi sont probablement en rapport avec cela. La peur de l'inconnu, de ce qui est inhabituel, de ce qui n'est pas maîtrisé, etc. "Si tu ne joues pas avec nous c'est que tu es étrange, et nous ne comprenons pas pourquoi tu es étrange !"; une sensibilité particulièrement exacerbée peut conduire les enfants à penser ainsi. Enfin, je ne suis pas pédopsychiatre, mais il me semble que les enfants ressentent toujours les différences selon ce que leur renvoie la société, et les parents.

Avoir peur, c'est avoir peur d'avoir peur ! C'est semer un germe parfois inutile qui va devenir envahissant. Et lorsque l'on découvre que l'autre est plus un enrichissement qu'une source de peur, alors là les maux disparaissent ! Miraculeux non ?

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Message par abac le Mer 18 Avr - 17:53

Pimbi écrit :

Ils ne voient pas qu'un courant œcuménique, dans le sens direct du terme, métamorphose notre conception de la vie, et que les difficultés auxquelles nous sommes confrontés, tant économiques qu'humaines, sont le moteur par lequel nous vaincrons toute haine et toute iniquité pour bâtir le Monde Nouveau dont hériteront nos enfants. Ces difficultés révèlent un profond anachronisme qu'il est temps de corriger : un système économique digne du moyen-âge où la loi du plus fort s'exerce à plein, alors que nous aspirons, même inconsciemment, à tout réformer pour fonder une terre toute neuve

Je ne suis pas certain que tous veulent une terre toute neuve, selon un modèle unique.

Pour certains la terre neuve est celle qui nous a précédés, leur philosophie conduit à un retour en arrière.

Même en nos élections bien françaises, voyez comme l'appel à " la nation" à la " patrie " à la " civilisation de nos pères" , etc... réapparaît dans les slogans. Où voit-on un nouveau modèle économique ? Financier ? Social ? sinon dans la direction de marchés, hors de toutes règlementation et frontières !

Notre monde s'ouvre sur l'inconnu, un inconnu plein de dangers nouveaux ou inscrits dans nos mémoires historiques.

Ce personnage norvégien en appelle à la chevalerie, aux templiers , c'est dire qu'on est loin de la conquête spatiale ou des manipulations génétiques... On dirait plutôt que le futur fait peur, et que beaucoup voudraient retourner en arrière.( Souhaitons que sa folie lui soit propre !)

Oecuménisme ou nationalismes, voir racismes ? Et je mets bien " racismes " au pluriel.
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Message par Invité le Mer 18 Avr - 18:11

abac a écrit:Ce personnage norvégien en appelle à la chevalerie, aux templiers , c'est dire qu'on est loin de la conquête spatiale ou des manipulations génétiques... On dirait plutôt que le futur fait peur, et que beaucoup voudraient retourner en arrière.( Souhaitons que sa folie lui soit propre !)

Qui sait ce qui peut se passer dans la tête d'une personne qui a peur de l'inconnu...

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Message par Pimbi le Mer 18 Avr - 18:34

abac a écrit:Je ne suis pas certain que tous veulent une terre toute neuve, selon un modèle unique.
Ah, mais je ne prône pas le modèle unique, abac, bien au contraire : la diversité, le plus de diversité possible, ce qui fonde bien souvent des complémentarités harmonieuses.
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Message par Invité le Mer 18 Avr - 21:34

Oui abac, il y a fort à parier que si le coco avait vécu au XI ème siècle, il aurait agit exactement de la même façon ! Evidemment qu'il est en décalage, c'est le moins que l'on puisse dire.

Lorsqu'il s'agit de tuer pour des idées, quelles qu'elles soient, l'homme trouve toujours de bons arguments. Alors il n'a aucun mal à se convaincre lui même de la pertinence de ses actes, l'histoire en regorge.

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Message par abac le Jeu 19 Avr - 11:29

Pimbi,

Ni toi ni moi ne souhaitons de modèle unique, cependant un modèle est bien en préparation, que soutiennent les USA , banquiers et multinationales ... et qui peut affoler certains adeptes du moyen âge.

Je viens de lire "Circus politicus" de chez Albin Michel et "Les nouveaux pouvoirs" chez Flammarion.

Un passage du dernier livre :

" Les acteurs des marchés ( boursiers, sectoriels et territoriaux) reconnaissent une autorité non plus à ceux permettant de se développer plus librement, mais à ceux leur apportant des garanties sur leur propre sécurité. Cette approche a des répercussions planétaires. Car la gestions des menaces asymétriques commande d'intervenir partout, puisque les ennemis, par définition, ne connaissent aucune limite dans l'espace.

.... le commandement central des armées américaines.... devenir de fait, le gardien du village planétaire...

.... C'est probablement la révolution fondamentale induite par la réponse américaine aux terroristes : elle fait du départemant de la Défense le principal responsable de la supersouveraineté, par l'autorité incontestée dont il est investi sur les questions de sécurité internationale...

Au delà des Nouveaux pouvoirs, c'est donc bien un nouveau monde qui est désormais en marche...bon gré mal gré."

Gouvernement international ou retour aux nationalismes ? Des têtes s'échauffent ! Shocked
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Message par Pimbi le Jeu 19 Avr - 11:48

Et bien, je te dirai mon sentiment : c'est la réaction de la bête acculée à ses propres insuffisances. Cela durera ce que ça durera, le temps que les yeux s'ouvrent et que les consciences s'éveillent. Nous ne sommes pas au moyen-âge, une perception autrement plus universelle de la destinée humaine frappe les paupières et féconde les âmes. Big brother aura beau multiplier les garde-fou pour sauvegarder ses intérêts, ce ne sera, in fine, que coups d'épée dans l'eau.
C'est ma conviction, je ne cède pas au traumatisme des apparences, j'essaie de voir au-delà de la muraille, et lorsque à mes heures de réflexion je songe à l'avenir, je suis saisi d'un indescriptible enthousiasme.
Utopie ? Qui vivra verra...

De tout le mal que tu peux imaginer naîtra la nouvelle Jérusalem (Dialogues avec l'Ange).
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Message par Invité le Jeu 19 Avr - 11:59

Oui... Mais le problème c'est qu'elles ne s'échauffent pas dans le bon sens ! Rolling Eyes

Ce nouveau monde dont tu parles abac (Si pertinemment d'ailleurs) et qui avance bon gré mal gré, me fait peur ! Je l'admet aisément. Car il est basé sur la puissance économique et politique, dès lors que l'humain doit être recentré au coeur des priorités. La cupidité, car encore une fois elle est inévitable, s'impose d'elle même au sein d'un marché mondial qui dicte ses priorités...

Dans un autre topic, où il est question d'avenir proche, je disais que je n'étais pas optismiste, à juste titre selon moi. Concernant l'avenir un peu plus lointain, je dirais que cela va dépendre des mouvements socio-culturels qui vont se jouer à l'échelle planétaire, et plus seulement nationale, évidemment. Mais il faut admettre qu'une vision positive s'impose; en constatant que bien des domaines se sont améliorés, et la prise de conscience la plus importante et sans doute la prise de conscience elle même justement !

L'héritage oligarchique que nous sommes en train de léguer à l'humanité doit changer rapidement, sous peine de n'assister qu'à un passage de témoin sans autre progression.

Encore mon utopie qui sévit, je le sais... Wink

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Message par abac le Jeu 19 Avr - 16:49

Le danger est que, d'instinct, quand les gens ont peur, ils cherchent à se rapprocher de ceux qui leur semblent proches. Et les clivages s'accentuent.

Je redoute les communautarismes de toutes espèces.

Bien sûr que le sens de l'universel, dont la Franc Maçonnerie se veut porteuse, est à l'esprit de chacun de nous. L'utopie nous tient lieu d'espoir mais les problèmes du monde seront-ils résolus à temps !

Car le temps presse, et il y a loin entre les aptitudes de nos élites opposées à l'exaspération et à la peur des humbles, et aux problèmes d'un monde sans autres repères que la loi des marchés et la puissance destructrice des armes.

L'esprit des croisades n'est pas mort, à défaut de réunir les hommes, il y a tant de méthodes pour qu'ils se neutralisent en guerres sanglantes.
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Message par Invité le Sam 25 Aoû - 23:14

Finalement la justice norvégienne a tranché : 21 ans de prison, c'est ce qui était prévu. Evidemment c'est ridicule par rapport à l'ampleur de ces crimes, et je pense que la constitution norvégienne va se pencher sur une éventuelle révision des textes. Ce qui a choqué les norvégiens (et pas seulement eux) ce sont les conditions de détention de Breivik, on dirait un studio tout équipé ! Ce pays est jeune sur le plan judiciaire, inexpérimenté en matière de crimes de ce type, et il leur faudra apprendre à envisager ces horreurs, et surtout à anticiper d'éventuels cas.

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Message par Loli le Sam 25 Aoû - 23:23

Je n'avais pas vu ce sujet.
Peu importe qu'il soit dans un studio équipé, c'est mesquin de vouloir le mettre au cachot.
S'il reste enfermé pendant au moins 21 ans, il aura le temps de cogiter sur son geste...ou pas.
Mais comme perso, je le pense fou...je suis persuadé qu'il pense avoir fait une bonne action, donc aucune repentence possible. Laughing
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Message par Nelson le Sam 25 Aoû - 23:28

Je ne crois pas à sa folie, mais à une idée fixe, doublée d'un endoctrinement délétère. Il n'en n'est que plus dangereux.
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Message par Invité le Sam 25 Aoû - 23:28

Justement Loli, lui il jubile car il ne voulait pas être reconnu fou ! Car le reconnaître fou aurait été insupportable pour lui, la suprême humiliation, réaction normale pour un psychopathe narcissique. La justice norvégienne a commis une erreur selon moi, il fallait le reconnaître fou et l'interner pour longtemps, là il se serait senti vraiment puni. Or, maintenant il est considéré comme un être normal qui a commis un crime, donc cela justifie son idéologie perverse. Perso je pense que la prison pour 21 ans c'est de la rigolade pour lui, il va probablement écrire un bouquin et continuer à répandre ses idées nauséabondes un peu partout.

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Message par Loli le Sam 25 Aoû - 23:31

C'est un monstre dangereux et froid. Ca c'est sûr.
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Message par Invité le Sam 25 Aoû - 23:36

Nelson a écrit:Je ne crois pas à sa folie, mais à une idée fixe, doublée d'un endoctrinement délétère. Il n'en n'est que plus dangereux.

A mon avis il ne faut pas le laisser sortir, car il me semble que cet individu ne pourra jamais vivre normalement, au mieux il deviendra fou et sans rédemption, au pire il continuera ses tueries. Enfin c'est ainsi que j'envisage les choses.

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Message par Nelson le Sam 25 Aoû - 23:36

Hitler était-il fou ?
Je ne pense pas.
Il y a des êtres aussi toxiques que les plantes vénéneuses.
Des erreurs de la nature.
Ils surgissent parfois, mais jamais sans raisons.
Les haines féroces naissent souvent de frustrations mal digérées.

Mais nous ne connaissons que ce que les média veulent bien nous dire.
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