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Message par patos le Jeu 30 Avr - 15:37

beaucoup de bavards répandent sur les réseaux sociaux plein de yaka dans lesquels ils recyclent leurs rêves idéologiques jamais réalisés ...

mais France, province de Québec, partie francophone de la Belgique ou de la Suisse, quelques pays africains...ne sont chacun que des joueurs de second rang au plan mondial. En face, les USA dont nous dépendons ( technologies, Mac Do et Netflix ..), la Chine dont nous avons fait l'usine du monde, l'Inde et sa démographie...
Il y a aussi la zone euro dont France et Belgique sont partie prenante.

qu'avez vous comme idées concrètes pour l'après ? La crise économique post-virus créera une compétition forte entre les idées pour la course aux ressources pour les réaliser !

On peut voir 3 grands domaines :
- le systémique global : la personne dans son état, partie du monde
- le systémique local :  l'individu dans son milieu social, naturel, etc.
- le plus long terme : les buts ( philosophiques etc. ) vers lesquels construire un consensus et tendre concrètement
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Message par Granite le Jeu 30 Avr - 20:21

Question ouverte, très, très, très ouverte mon cher patos.
Effectivement, nous (français, Belges ou autres francophones, ne sommes pas grand chose à l'échelle du monde et des géants que sont les USA, la Chine et l'Inde.
Tu aurais aussi pu inclure à ce triumvirat la Russie qui est vaste, peuplée, et qui a beaucoup de ressources naturelles.

Ce qu'il ressort pour moi à ce jour de cette pandémie, c'est que tous les pays ont été pris par surprise, tous les pays en subissent les conséquences, et, qu'aucun pays n'était préparé.

Je ne dis pas qu'aujourd'hui nous saurions mieux nous préparer, je dis juste que cette crise aura eut le mérite de pointer du doigt, pourvu qu'on veuille suivre ce doigt jusqu'au bout, ce qui dysfonctionnait.

Je vais réfléchir attentivement à ton sujet et construire, je l'espère une proposition de réflexion à partager.
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Message par patos le Jeu 30 Avr - 21:05

merci Granite

si j'essaie de citer quelques généralités qui me semblent acceptables par tous :
- tous les pays ont accepté le principe de priorité de protection des fragiles par le confinement , au détriment de l’activité économique continue...au moins pour quelques semaines
- le besoin d'états structurés reste présent ; l'Europe, si elle a un peu aidé, ne peut en l'état actuel se substituer aux états, les régions non plus, même aux USA ( aux 52 régions/états )
- le recours à la science ( au lieu des croyances ou médecines "traditionnelles" ) pour se sortir de l'ornière fait consensus auprès de tous les gouvernements
- des stocks stratégiques de produits sont à définir et mettre en place
- une coordination plus étroite entre autorités de santé mondiales est à définir et mettre en place
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Message par Hauriou le Ven 1 Mai - 17:20

Salut Patos,

Je voulais revenir sur certains de tes propos. 

Concernant l'acceptation globale de protection de la population par le confinement, c'est vrai que c'est effectivement accepté par la majorité des populations. On voit cependant se multiplier des critiques qui existaient ab initio sur le principe du confinement. On peut citer l'exemple de Trump pour qui c'est plutôt "Economy first", au détriment de la santé de tous, mais on voit ce raisonnement se développer un peu partout autour du globe, comme ci-dessous, lors d'une manifestation à Toronto.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ce qui m'inquiète, c'est la montée des théories complotistes qui fusionnent avec ce libertarisme. On a pu le voir notamment en Allemagne où des manifestants d'horizons politiques différents revendiquaient la fin du confinement au milieu de panneaux évoquant un "inside job" pour le 11 septembre 2001, un bon gros morceau des théories du complot (cf. vidéo ci-dessous). Ce qui peut faire également réagir dans ces manifestations allemandes, c'est le slogan scandé : "Wir sind das Volk". Cette phrase, signifiant "nous sommes le peuple", était LA phrase des "manifestations du lundi" ("Montagsdemonstrationen"), utilisée pour s'opposer au régime de la RDA.



Je trouve que ça donne un cocktail potentiellement dangereux pour l'avenir, surtout avec le terreau fertile de l'individualisme et le nombrilisme qu'on peut voir se développer au travers de la culture numérique actuelle.

Et je ne parle pas des clercs de toutes les religions qui demandent la réouverture le pus vite possible des lieux de culte, malgré le contexte (je pense notamment aux intégristes de la fraternité sacerdotale de Saint-Pie X qui ont bravé le confinement pour célébrer la messe de Pâques sans être inquiétés, mais il y a des exemples dans toutes les autres religions autour du globe)...

Concernant l'Europe et sa relative inaction, je voulais revenir rapidement sur les compétences qui sont dévolues à l'UE. En l'occurrence, la politique de santé relève non pas de l'UE, mais de la compétence des chaque Etats-membres. C'est pour ça qu'on ne la voit pas sur le devant de la scène sur ce point. L'Union a donné des orientations médicales aux Etats-membres, mais globalement ils font ce qu'ils veulent, ils sont souverains sur ce point. 
L'UE est cependant mobilisée sur le volet des Finances publiques, de la mobilité des capitaux et des personnes (je pense notamment aux personnels soignants).

Cela pourrait s'entendre d'augmenter les compétences de l'UE pour qu'elle puisse créer un système européen de santé par exemple. Cela pourrait permettre de mutualiser les cerveaux et les moyens déployés. Cependant, si on veut aller plus loin dans la coopération européenne, et notamment au niveau médical, il faudrait modifier les traités européens (TUE et TFUE). Sans rentrer dans les détails, il faut in fine que tous les pays ratifient les changements proposés. Autant dire que c'est mission impossible au vu de l'euroscepticisme latent dans toute l'Union européenne.

Patos a écrit:le recours à la science ( au lieu des croyances ou médecines "traditionnelles" )

Si je te comprends bien Patos, tu dis qu'on a aujourd'hui plus recours à la science qu'aux croyances. Je pense que c'est effectivement globalement le cas. Cependant, beaucoup de personnes ont besoin de croire en quelque chose, en quelqu'un. Je pense ici à l'exemple de M. RAOULT. Il y a des trous dans la raquette dans ses différentes études ? C'est parce "qu'il dérange". On le met en difficulté lors d'un interview ? C'est parce que les "médias sont à la solde du pouvoir". Ces exemples démontrent la foi que donnent beaucoup de gens à ce professeur. C'est pour cela que je ne pense pas que le rationalisme triomphe aujourd'hui totalement.

En conséquence, je pense qu'on peut analyser la crise du COVID-19 comme étant un tournant. Mais les changements qu'elle induira peut être ne seront potentiellement pas pour aller vers le meilleur.
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Message par Granite le Jeu 7 Mai - 1:20

Mon cher Patos, et vous tous qui me lisez en vos états (profanes ou frères ou sœurs) et qualités...

Les sujets sont vastes, et bon nombres de nos concitoyens se sont autoproclamés experts en tout et rien du tout, mais, parlent et écrivent tout de même, à commencer par tous les invités des nombreux médias télévisuels que je ne regarde plus du tout depuis bien longtemps.

Avant d'essayer d'apporter mes humbles réflexions aux trois sujets proposés par Patos, je souhaiterai revenir sur deux points qui me paraissent essentiels.

Le premier est que nous vivons une situation, qui, relativement proche de celles induites par d'autres pandémies grippales comme la grippe asiatique 1957-1958 ou la grippe de Hong Kong en 1968, n'a pas été traitée de la même façon que ces deux autres épisodes de gravités et de morbidités relativement identiques: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Ce qui change, dans notre approche de 2020 c'est une emprise ultra forte et catastrophique de tous les médias et, une ultra communication à travers tous les médias, y compris les réseaux sociaux.
Face à cette terreur engendrée et entretenu par les médias associée à une relative tranquillité de vie en paix depuis la fin de la fin de la guerre d’Algérie, nos gouvernements n'ont pas eu d'autre choix que de chercher à protéger la population afin de ne pas s'exposer à des procès futurs pour non assistance à personnes en danger, ou pour mise en danger de la vie d'autrui.
Avions-nous besoin d'être mise en confinement et de stopper une grande partie de l'économie ?
Je ne sais pas, et je ne m'engagerai pas dans la voix d'une réponse qui de toute façon ne pourrait pas être modélisée.
En revanche, ce qui a été mis en évidence c'est la faiblesse de notre capacité à prendre en charge médicalement les personnes atteintes lors d'une pandémie létale, une faiblesse de moyens de protection des personnes de santé leur permettant de prendre en charge les patients infectés tout en se protégeant eux-mêmes, ainsi que tout ce qui va avec.
Nous nous sommes moqués de la ministre de la santé qui lors du virus H1N1 en 2009 avait commandé d'énormes quantités de masques et de vaccins, nous sommes allés jusqu'à lui reprocher d'avoir dépenser pour rien l'argent de l'état.
En 2020, nous reprochons à l'état de n'avoir pas anticiper la situation et glorifions presque cette ministre.
Bref, tout cela pour dire que pour la première fois de notre histoire, les médias (journaux, télévisions, radios, réseaux sociaux) se sont emparés de l'épidémie et ont surfé dessus pour créer de l'audience, et par effet de dominos ont créé une terreur auprès du peuple amenant les gouvernements à prendre des mesures de protection isolationnistes.

Le deuxième point, est toujours basé sur l'histoire, mais là, sur l'histoire post-crise.
Je vais développer un peu mon propos.
Notre ministre de l'économie, notre ministre du travail, le président du MEDEF et bien d'autres, nous martèlent depuis maintenant plusieurs semaines, que nous vivons la pire crise économique depuis 1945 et que si nous ne faisons rien, la situation va empirer et que pour éviter cela il faut se remettre le plus rapidement possible au travail.
Lorsque je regarde l'histoire et que je recherche la situation "miroir" la plus proche de nous, je trouve la grippe espagnole suivie de la crise économique de 1929.
Est-ce que les deux ont lien, je ne le pense pas, mais je ne détiens pas la sagesse et l'omnipotence.

En revanche, ce que j'ai pu voir apparaître à l'issue de cette crise de 1929, c'est une montée du populisme et l'avènement de dictature ou d'autocraties proches de la dictature: Mussolini, Hitler, mais aussi Roosevelt avec son "New Deal", Franco, etc...
Chaque période de crise à fait apparaître son dictateur, le dernier que nous ayons eu, pardon pour ses adorateurs, étant Napoléon 1er.

Ma première crainte est donc que ce post crise propulse aux gouvernements des pays des extrêmes, prônant une politique forte et répressive, élues par des peuples rejetant les partis de pouvoir et d'opposition traditionnels.

Venons-en maintenant aux sujets proposés par notre ami Patos:

- le systémique global : la personne dans son état, partie du monde
En tant que citoyen du monde, l'homme moderne et vivant dans un pays industrialisé n'en reste pas moins un être humain qui, depuis la déclaration des droits de l'homme est né "Libre et égal" à tous les autres.
La notion d'égalité pour moi, entraîne une obligation de mise à niveau des différences pour que tout être humain puisse avoir les mêmes conditions quel que soit l'endroit où il nait. (C'est je vous l'accorde une vision bien idyllique, mais, après tout, pourquoi ne pas essayer d'y arriver).
Il me parait essentiel de ne pas perdre de vue cette déclaration et, d'en faire même notre crédo en travaillant à gommer les inégalités, même si nous ne sommes pas tous égaux face à la maladie.
Il parait que les femmes de groupe sanguin O+ en bonne santé et vapotant de la nicotine ont moins de chance de contracter le coronavirus et de développer une phase grave que les hommes de groupe sanguin A+ avec de l'hypertension et non-fumeurs. Very Happy

- le systémique local : l'individu dans son milieu social, naturel, etc.
Là encore, revenons à la notion d'égalité. Qu'est ce que notre milieu social naturel ?
La ville ultra polluée, ultra chaude car hyper bétonnée, sans espaces verts, où les êtres humains vivent concentrés ?
Non, je ne pense pas.
Je serai plutôt partisan d'essayer de revenir vers une urbanisation plus étalée, plus écologique avec des circuits courts de production et d'approvisionnement.
Une communication plus essentielle, plus centré sur l'être humain proche, avec plus de respect et de bienveillance. Arrêtons de vanter les bienfaits et la nécessité chimérique du superflu pour se concentrer sur l'essentiel à la vie de l'homme: se nourrir, se vêtir, s'abriter et se soigner...

- le plus long terme : les buts ( philosophiques etc. ) vers lesquels construire un consensus et tendre concrètement.
La religion disparait progressivement des classes aisées et moyennes.
La philosophie n'est qu'un gros mot à coefficient 1 durant une année en terminale pour celles et ceux qui y vont.
La politique est vue comme un jeu de pouvoirs personnels réservé à une élite qui ne s'intéresse qu'à son nombril en laissant de côté sa mission primaire qui est de gouverner la cité ou l'état.

Face à la perte d'intérêt de ces trois sujets, comme d'autres d'ailleurs, que voyons-nous progresser: les jeux télés, les jeux sur ordinateur et consoles, les émissions de télé à peu de neurones (ange de la téléréalité, les Chtis, Loft Story, Cauchemar en cuisine, etc, etc...).

Le constat que je fais à travers mes exemples ci-dessus, n'engage que moi, et, est le suivant:
Tout comme Rome à décliné à travers les grandes invasions, les jeux du cirques et son hyper expansion, nous sommes dans une phase de déclin où notre civilisation risque d'exploser.
Il nous appartient de donner aux jeunes générations les outils leur permettant de réfléchir, d'apprécier les choses à leur juste valeur, et non sur la base de critère financier ou de mode, afin qu'ils puissent construire sur les ruines du monde que nous leur laisseront un monde plus juste et plus humaniste.

Je terminerai mes propos par la prise de conscience que ce confinement m'a amenée au contact de ma famille proche:
- Nous sommes sous mortels
- Nous sommes tous fragiles
- Ce qui est important ce n'est pas en combien de temps je fais quelque chose, mais combien de choses je réalise correctement et complétement.
- Il est plus important de passer du temps à jouer à des jeux société, répondre à des questions de ces enfants pour leur permettre de bien se construire, que de chercher à gagner toujours plus d'argent leur permettant de d'abrutir avec la dernière console de jeux tout en téléphonant avec le dernier smartphone à leurs copains(nes) qu'ils-elles ont vu il y a peine dix minutes.
- L'ambiance familiale est plus sereine et plus enjouée lorsque l'on prend ses repas en discutant, tous à table en même temps que lorsque l'on est devant la télévision avec un plateau repas en décalé.
- On peut trouver juste à côté de chez soi, ce que l'on n'a pas réussi à trouver à deux heures d'avion de chez soi.

Merci de m'avoir lu.
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Message par Philbour le Jeu 7 Mai - 11:49

Merci Granite pour ces paroles pleines de Sagesse en ces temps où nous en manquons diablement!
Je suis personnellement choqué d'entendre dans les caniveaux médiatiques des maires plus prompts à demander la réouverture de leur plage ou de leurs lieus de distraction qu'à organiser la réouverture des écoles dont ils ont la responsabilité! Cherchez l'erreur. Heureusement nos soignants n'ont pas eu autant d'hésitations.
Ne tapez pas trop fort, je suis vieux....
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Message par Luciole le Jeu 7 Mai - 13:47

Merci Granite de consacrer du temps à nous faire part de tes réflexions.
La FM est trop à coté du monde "ordinaire" pour avoir un réel impact sur la Société.
La preuve en est que nos enfants ne d'y intéressent absolument pas.
Ce que l'on peut faire c'est agir dans nos sphères de contacts et aider nos jeunes FM à se réaliser de façon constructive et heureuse.Pour moi je crains de devoir attendre l'apocatastase.
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Message par patos le Jeu 7 Mai - 15:41

merci Granite de ce tour d'horizon qui me convient tout à fait.
Si j'essaie d'élaborer dessus :

peut on déduire de ton point "systémique global" que la lutte contre les inégalités serait pour toi une priorité importante ?
Cela ne nous choque pas en France ni en Europe et même aux USA ( voir le succès du bouquin de Piketty ), mais ailleurs ça me paraît moins évident, et l'occident a perdu sa valeur d'exemple que tous cherchent à suivre.

le systémique local avec habitat étalé est le modèle que la plupart des gens indiquent comme le plus agréable, avec son lien harmonieux au milieu naturel.
Mais je vois quelques signes moins gais :  les directives d'urbanisme en France demandent aux communes de "compacter" les zones résidentielles : les parcelles de 800 m2 et plus se voient coupées en plusieurs petites , ceci afin de stopper l'expansion des zones d'habitation aux détriment des zones de culture ou vertes. Les soucis liés à la surpopulation de la planète s'invitent donc même chez nous : je vois donc la surpopulation comme le point clé à maîtriser...sans verser dans la dictature ( mais pas mal de pays y sont déjà) .
Si le CO2 est le poison que disent les écolos, il faut savoir que l'état USA qui est le pire en CO2/habitant, c'est le Maine, qui n'a que des zones résidentielles , et le meilleur est New-York où  tous vivent compactés.

Sur le long-terme : les jeunes ( merci Coyote ) sont habitués à ce que le marketing essaie de leur faire vivre l'expérience d'utilisation du produit , ce qui est plus efficace que les pubs à l'ancienne, même avec de superbes vidéos. Et plus on est proche de l'expérience réelle, mieux on choisit. Bref dans le côté ludique tout n'est pas à jeter, mais cela entraîne une incitation forte à tout présenter sur un mode ludique : c'est la "gamification". Dès que le jeune est accroché, il n'a plus d'objection à faire des efforts...

Je suis plus inquiet de la persistance du goût pour la mode que tu cites aussi, qui entraîne des monceaux de surproductions éphémères qui se retrouveront rapidement à la poubelle...pauvre planète.  

bon voilà un peu en vrac, pour en discuter avec plaisir !
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Message par Luciole le Jeu 7 Mai - 16:13

Je crois que "le Peuple" n'existe pas.Tout groupe est aux mains de quelques dirigeants souvent autoproclamés et les Jacqueries vraiment autonomes ont la plupart du temps fini en bains de sang.
Avant l'égalité il faut,à mon humble avis,"A manger pour tous".Cela ne peut se réaliser,à moins de détruire la planète par l'abandon de la Nature et de la diversité,que par le contrôle des naissances,et la fin des religions natalistes.
Oh ce n'est pas un discours moderne et idéaliste mais je ne trouve pas de solution de remplacement dans l'état actuel de notre pauvre planète. On ne peut pas dire à des populations affamées que les arbres c'est beau et nécessaire.Ils veulent des champs.
Aux USA Ils ne vivent pas bien avec ,infarctus ,malbouffe,diabète et
obésité mais plus vieux que leurs ancètres.Il y a des choix à faire.
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Message par Anne Selene le Jeu 7 Mai - 17:41

2 éléments qui ne sont pas forcément pris en compte dans les "analyses" du confinement :

Cette infection virale d'une contagiosité exceptionnelle, sur une population "vierge", c'est à dire qui ne l'a encore jamais rencontré, aurait eu les mêmes effets désastreux sur l'économie que le confinement, mais sans aucune maîtrise .

Quand l'on a pu établir qu’une personne malade en contaminait 3, celà devient un phénomène exponentiel non maîtrisable.

Comment l'économie aurait elle pu continuer à fonctionner avec 80 % de malades ?

En réalité, et en se basant sur les expériences d'infection par un coronavirus sur les animaux, c'est tout le troupeau qui est malade à une durée très courte..
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Message par patos le Jeu 7 Mai - 21:13

tu as raison, Anne.

Voilà qui enlève mes lunettes roses " on a privilégié partout la santé sur l'économie" !

sur le sujet, voici un autre article qui explique que nos petites peurs de riches flanquent des millions de gens au bord de la famine

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Message par Anne Selene le Jeu 7 Mai - 23:33

Je ne pense pas que le dilemme se soit posé en ces termes...Le fait est qu'on ne pouvait éviter une énorme crise économique, avec ou sans confinement . Le choix de protéger la santé du maximum de personnes possibles a donc été fait...
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Message par patos le Ven 8 Mai - 14:18

c'est maintenant que le dilemme se pose et que les réponses seront différentes d'un pays à l'autre...et les résultats sanitaires comme économiques aussi
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