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Qui a, vraiment, inventé la laïcité ?

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Message par Invité le Mer 13 Fév - 11:41

A mon humble avis la laïcité s’inscrit dans une suite logique.

Si l'on reprend le principe que j'ai mis ici : https://www.lebandeau.net/t3832-le-cycle-des-gouvernances
Après l' Ochlocratie (pouvoir des foules) vient la Monarchie.
Rien de mieux dans un tel désordre de créer une religion (forme primitive mais efficace pour créer une cohésion sociale)
Après la tyrannie (dérive de la Monarchie) vient l'Aristocratie, la laïcité s'impose afin de permettre aux Aristocrates de jouer leur rôle à 100%.
Le culte de l'aliénation culturelle et l’ingénierie sociale bat son plein et l'Aristocratie se transforme  en Oligarchie.

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Message par Tao le Mer 13 Fév - 18:55

Saluton al vi, Gefratoj !

Moi je crois qu'il faut aller voir ailleurs que chez Platon... Smile

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Message par Invité le Mer 13 Fév - 19:45

@Tao
L'important ce n'est pas le messager mais le message.

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Message par Tao le Mer 13 Fév - 20:47

Saluton al vi, Gefratoj !

C'est tout un débat, ça. Bien sûr que le message est important. Mais son messager peut le décrédibiliser. Donc pour moi, l'un ne va pas sans l'autre, non. Parce que je ne suis pas structuraliste et que je ne crois pas au "sens en soi". Je suis un systémicien qui est convaincu que tout est toujours plus claire à la lumière du contexte.

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Message par Claude St Malo le Mer 13 Fév - 20:50

C'est pourquoi il ne faut jamais faire confiance à un daltonien qui vous dit que le ciel est bleu.
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Message par Invité le Mer 13 Fév - 21:59

S'attaquer à la forme permet d'éluder le fond.

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Message par Tao le Mer 13 Fév - 22:53

Saluton al vi, Gefratoj !

Je parle bien du fond. Et je crois justement qu'étudier un texte par et pour lui-même peut parfois justement se réduire à une étude de la forme en omettant complètement le fond.

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Message par Claude St Malo le Mer 13 Fév - 23:20

Mon cher Tao, je t'adore et si tu n'existais pas il faudrait t'inventer.

Il y a des gens qui font des études de psycho , de socio et autres "sciences" dites "humaines.
Il y en a d'autres qui font des études de sémantique et de linguistique.

Il est assez paradoxal, étrange et finalement du plus haut comique,que ce soient les premiers ( ceux qui ont fait psycho socio and co ) qui expliquent aux autres ( qui ont étudié la sémantique et la linguistique ) comment on fait une étude de texte et ce que les textes signifient en réalité.

C'est un peu comme si un prof de géo expliquait à un ingénieur le fonctionnement du moteur à explosion en lui démontrant qu'il n'a rien compris et que, en réalité le moteur fonctionne sur un tout autre principe que celui en lequel le pauvre inculte d'ingénieur croit.

Nous avons assez souvent abordé le sujet pour que je perde pas davantage mon temps à essayer de montrer, une fois de plus, qu'en matière d'étude de texte fond et forme sont absolument indissociables et que la forme est tout aussi signifiante que le fond.
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Message par Invité le Mer 13 Fév - 23:58

Puisque la forme vous intéresse plus que le fond.
Voici un lien parmi tant d'autre où vous pourrez débattre sur la forme.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Anacyclose
Vous aurez à loisir de donner votre avis sur Platon, Polybe, Cicéron, Machiavel, ...

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Message par Claude St Malo le Jeu 14 Fév - 0:05

Yoda a écrit:Puisque la forme vous intéresse plus que le fond.

Où es tu allé pêcher ça ?
Tao dit qu'on ne peut pas comprendre le fond en ne prenant en compte que la forme , et moi j'affirme que forme et fond sont indissociables, donc ni l'un ni l'autre n'est davantage intéressé par la forme que par le fond.

Et puis, dis donc, tu ne crois pas que le monde a évolué depuis Platon et que les modèles politiques qu'il cite peuvent, depuis, avoir été quelque peu dépassés ?
Ce qu'il décrit était peut-être valable dans la Grèce antique, je doute fort que ce soit directement applicable au 21è siècle.
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Message par Tao le Jeu 14 Fév - 1:02

Saluton al vi, Gefratoj !

Tu vas trop vite, Yoda. Ton avis semble structuraliste. Tu pourrais avoir un avis partagé avec Claude. Tu vois, Claude et moi ne sommes pas d'accord sur ce sujet, et pourtant ça ne nous empêche pas d'échanger à ce propos. Et visiblement, il reste encore des choses à dire ! Laughing

J'ai dû mal m'exprimer quelque part, c'est très possible. Je ne dis pas uniquement "on ne peut pas comprendre le fond en ne prenant en compte que la forme". Je partage d'ailleurs également ce que ajoutes : "forme et fond sont indissociables".

Ce que je dis, c'est que cette vieille façon de n'appréhender une œuvre qu'à travers cette fameuse dialectique fond/forme n'est pas suffisante. Je propose (mais ce n'est pas une idée de moi, hein !) de dépasser cette binarité, même dialectique, pour entrer dans le ternaire en incorporant à l'analyse un tiers au moins aussi important que le fond et la forme : le contexte d'émission de ladite œuvre, lequel incorpore la biographie de l'auteur ! Il est d'ailleurs étonnant qu'un adepte de Korzybski comme toi, Claude, accepte facilement sa proposition d'indiquer des exposants aux mots pour les contextualiser et éviter toute mésinterprétation, mais que faire de même avec l'auteur de ce mot soit une étape jugée inadéquate.

Pour finir, il ne s'agit pas de "faire la leçon" ou autre aux linguistes sur la manière d'analyser un texte. Du moins pas techniquement. Je serais bien incapable, à titre personnel, de produire une analyse aussi pertinente d'un texte qu'un tel linguiste, fut-il de formation structuraliste. Non, ma question se pose à un autre niveau. Non technique. Presque éthique. C'est une croyance ou une conviction. Ou les deux. Laquelle s'appuie sur des lectures dissidentes du structuralisme, et auxquelles j'adhère naturellement parce qu'elles me semblent plus cohérentes. Cela fait-il de moi un linguiste ? Bien sûr que non. Ce n'est d'ailleurs pas le propos. J'adhère cependant à l'idée qu'une œuvre ne sera le mieux comprise que si on analyse sa forme et son fond dans une dialectique... que l'on éclairera à la lumière de la vie de l'auteur. Sans cette dernière partie, je crois qu'on ne peut pas connaître la vraie valeur d'un texte. Pas besoin d'être linguiste pour dire cela, et heureusement !

Sinon, tu serais bien embêté, MTCF Claude, si un économiste te disait que les propositions politico-économiques FI que tu soutiens n'étaient pas pertinentes parce que tu ne serais pas économiste toi-même. Tu serais dans ce cas précis capable de citer d'autres sources qui défendent une autre vision sans pour autant revendiquer de compétence technique dans ce domaine.

C'est la même chose ici.

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Message par Invité le Jeu 14 Fév - 1:45

Je donne un point de vue du pourquoi de la laïcité.
Quelle vient d'une suite logique que je détaille.
Ce n'est qu'un point de vue à un instant t, je ne dis pas que c'est la réalité véridique.
Le truc c'est que ton argument se limite à : "Moi je crois qu'il faut aller voir ailleurs que chez Platon"
A défaut d'expliquer pourquoi il ne faut pas tenir compte du principe de cycle, il serait intéressant que tu précises où il faut regarder.

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Message par Tao le Jeu 14 Fév - 1:54

Saluton al vi, Gefratoj !

La logique de cycle, pourquoi pas. Le cycle de Platon, très peu pour moi...

Pour voir où regarder sur le sujet de la laïcité, je t'invite à faire une recherche sur ce forum, et tu verras qu'il y a une demi-douzaine de fils sur le sujet. Je crois m'être exprimé sur chacun d'eux pour donner mon avis sur la question.

Spirite,

PS : Ce PS aurait dû apparaître à la fin de mon précédent message. Je rappelle que j'avais illustré par un exemple ma critique du l'analyse structuraliste dans [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]. On y voit un "spoiler" qui se déroule. La réponse à mon petit test était dans ce [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]. Sur le fond, personne ne m'avait répondu. Le propos que je tentais de démontrer : sans la biographie de l'auteur, un texte n'a pas de valeur en soi.
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Message par Claude St Malo le Jeu 14 Fév - 13:35

Tao a écrit:Saluton al vi, Gefratoj !

Tu vas trop vite, Yoda. Ton avis semble structuraliste. Tu pourrais avoir un avis partagé avec Claude. Tu vois, Claude et moi ne sommes pas d'accord sur ce sujet, et pourtant ça ne nous empêche pas d'échanger à ce propos. Et visiblement, il reste encore des choses à dire ! Laughing

J'ai dû mal m'exprimer quelque part, c'est très possible. Je ne dis pas uniquement "on ne peut pas comprendre le fond en ne prenant en compte que la forme". Je partage d'ailleurs également ce que ajoutes : "forme et fond sont indissociables".

Je crée [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] un nouveau sujet car ce débat fond/forme me passionne mais, à mon avis, n'a pas sa place sur ce fil car il ne fait que polluer le sujet initial.
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