populisme ? Démagogie ?

Saluton al vi, Gefratoj !

@malatesta : Sans même dire "irréprochable", mais qui le justifient à travers ce fil, oui.

@Coyote : J'imagine que l'argument positif nommé à chaque fois, c'est pour l'exercice de ta démonstration. Je n'ose imaginer que ce sont de véritables arguments que tu pourrais penser. Ou alors le reproche de subjectivité à mon égard serait décrédibilisé. Mais je crois que tu ne te prêtais qu'à un exercice.

D'ailleurs, tout ce long post pour démonter une argumentation que je n'ai pas tenue. Tu dis trouver mes exemples subjectifs. Non. Factuellement, non, désolé. Justement : la subjectivité, je faisais le choix de la mettre de côté. Je faisais justement le choix de ne pas répéter mes arguments subjectifs énoncés plus haut. De me contenter de lister des faits. Que tu ne contestes pas, d'ailleurs. Parce que je crois qu'ils ne sont pas contestables (une fois l'erreur sur l'ISF corrigée). Ce que je souhaitais faire, c'était justement tenter de m'éloigner de la guéguerre qui nous opposait sur nos subjectivités respectives (qu'il y a peu de chances de concilier). Nos subjectivités n'ont absolument aucun intérêt parce qu'aucune valeur spécifique. La liste de faits objectifs que je dresse, elle, elle est intéressante. Parce qu'un lecteur pourra se faire sa propre idée sans rien n'en avoir à faire de ce que Claude, Coyote ou Tao en pensent. Puisqu'on n'arrive pas à se mettre d'accord, arrêtons nous en aux faits...

Ce que je trouve intéressant également, en lisant ces deux publications de ta part, Coyote, c'est qu'elles laissent fortement à penser que tu serais un soutien de FI, voire un de ses électeurs. Si c'est bien le cas (à confirmer), il serait amusant de constater que les deux personnes qui me reprochent tant de subjectivité sur ce fil seraient en fait... des partisans qui défendraient leur candidat/repère politique !

Spirite,

malatesta a écrit:
Je relevais simplement que le reproche d’avis tranché envers Tao (qui donne des éléments) pourrait également s’appliquer à ceux qui trouvent le comportement de JLM irréprochable.

Pour que les choses soient plus claires, au moins en ce qui concerne mes interventions.

Je ne dis pas que l'attitude de Jean Luc Mélenchon est irréprochable.
Irréprochable signifie exempt de reproches.

Il saute aux yeux de tout le monde qu'il est au moins un reproche qu'on peut faire à Mélenchon, c'est d'avoir eu un comportement qui a provoqué la désapprobation de bon nombre de gens, y compris de sympathisants à sa cause.
Que cette désapprobation soit justifiée ou pas, compréhensible ou pas, majoritaire ou pas n'entre pas en ligne de compte. Elle existe et on peut donc reprocher à Mélenchon de l'avoir provoquée.

Donc, son comportement n'est pas irréprochable.

Ce que je dis, c'est que je comprends la colère de Mélenchon et de pas mal de gens proches de la France Insoumise et que je partage cette colère.

Saluton al vi, Gefratoj !

- Colère d'être traité différemment d'Alexandre Benalla qui implique le pouvoir,
- Colère de voir que le parti au pouvoir subit une inégalité de traitement malgré des comptes de campagne irréguliers,
- Colère de voir la disproportion du dispositif policier comparable à une opération terroriste,
- Colère de voir ses fichiers d'adhérents et donateurs copiés par la police directement liée au pouvoir en place,
- Colère de voir le calendrier choisi (en plein marasme gouvernemental qui tarde à remanier),
- ...

=> Que des colères légitimes à mes yeux. Mais attention : la légitimité de la colère n'est pas la légitimité de son expression ! Si tu tues mon frère, j'aurais peut-être envie de te tuer à mon tour. Mais si je le fais, c'est moi qui me mets en tort.

C'est peut-être ce qui vient expliquer que je suis si dur envers Mélenchon (et ceux qui laissent faire au sein de la FI) : il décrédibilise par cette expression un fond qui mériterait d'être traité mais qui ne le sera plus, désormais. C'était irresponsable de sa part. On peut expliquer la colère de Mélenchon. On ne peut pas excuser, ni même justifier son expression.

Et puis n'oublions pas une chose : malgré tout ça, il y a bien besoin d'éclaircir cette histoire de conflit d'intérêt Mélenchon/FI/Chikirou. Et cela n'a rien à voir avec le fait que la campagne aurait couté moins cher que les autres (qu'est-ce que c'est que cet argument ? Si Chikirou a gagné de l'argent dans le cadre d'un conflit d'intérêt, même si c'est x fois moins que dans d'autres partis, elle s'est quand même potentiellement enrichie de manière malhonnête. C'est à vérifier). Et cela n'a rien à voir non plus avec la validation des comptes de campagne (ils ont pu être validés sur un plan comptable et rester légalement répréhensible sur un autre niveau que comptable en raison de la place de Chikirou). Ces perquisitions étaient nécessaires. Pas sous cette forme. Et pas avec des abus tels que la copie des listes d'adhérents et donateurs. Mais elle étaient nécessaires. Il y a des choses à éclaircir. Et s'il n'y a pas de problème, on pourra tous s'en réjouir !

Spirite,

Encore un effort de notre part, à tous les deux Tao, et on va finir par être d'accord.

Reste donc la question de l'éventuel conflit d'intérêt.
Je crois que la question du coût de la campagne et de la facturation de chaque acte accompli par la société de Sofia Chikirou est bel et bien au centre de l'affaire si affaire il y a.
Prenons un exemple simple.
Supposons que les vestiaires du club de foot de mon bled aient besoin d'un coup de peinture.
Le club fait appel à son secrétaire ou à son trésorier, parce que cette personne est peintre en bâtiments.
Celui ci fait les travaux en facturant les produits utilisés au prix normal et facture sa propre prestation à un prix inférieur à celui qu'auraient pratiqué ses collègues ou concurrents.

Si j'en crois les éléments dont je dispose, aujourd'hui, c'est un peu dans cette situation que se trouve Sofia Chikirou.

A propos de la validation des comptes de campagne.
Les comptes de Mélenchon ont été validés, sans qu'on relève d'irrégularités.
Des irrégularités ont été relevées, en revanche, dans les comptes d'autres candidats, dont Macron.
On peut s'étonner d'un tel déploiement de force pour revérifier des comptes validés sans irrégularité alors que rien n'est fait dans aucun des autres cas.

Saluton al vi, Gefratoj !

Claude a écrit:Reste donc la question de l'éventuel conflit d'intérêt.

Oui, ne nous attardons pas plus longtemps sur l'expression inexcusable de sa colère.

Si un club de foot fait appel à son secrétaire peintre pour refaire la peinture des vestiaires, c'est un conflit d'intérêt s'il se fait payer ! S'il le fait gratuitement, dans le cadre du bénévolat pour son club, et que le club paye la peinture, je ne vois pas où est le problème. Mais quand un militant (action bénévole) se fait rémunérer pas un biais (même indirect), ben c'est non seulement pas éthique, mais c'est rarement légal non plus (si ce n'est... jamais).

Aujourd'hui, il y a probablement eu enrichissement personnel de Sofia Chikirou qui s'est reversé elle-même de l'argent grâce à sa double casquette (et pas pour 1000€ de peinture...). Et ceci avec l'aval de tout une direction de mouvement politique. Il faut absolument que la justice regarde ce qui s'y passe. Ce n'est pas tant de savoir si elle aurait surfacturé ou non ses prestations. Ça, ça a déjà été balayé par la commission qui a validé les comptes de campagne (vérification comptable). Même en facturant au bon prix (voire même en deçà, même si je n'ai encore jamais lu cet argument, c'est pas vraiment le style de Chikirou...), il y a conflit d'intérêt à mes yeux. Et on ne peut pas laisser faire ça. Même quand le parti supporterait nos idées et dépenserait moins que les autres.

Spirite,

Il est probable que le pouvoir ait sauté sur l'occasion de faire un parallèle
Benala/Mélenchon pour noyer le poisson mais noyer Mélenchon est une lourde tache.
Je pense même qu'au risque de se faire critiquer JLM ait choisi d'attaquer plus fort pour "qu'on en parle" suivant la technique de" mieux vaut la critique que i'indifférence".

Tao a écrit:Saluton al vi, Gefratoj !



Si un club de foot fait appel à son secrétaire peintre pour refaire la peinture des vestiaires, c'est un conflit d'intérêt s'il se fait payer ! S'il le fait gratuitement, dans le cadre du bénévolat pour son club, et que le club paye la peinture, je ne vois pas où est le problème. Mais quand un militant (action bénévole) se fait rémunérer pas un biais (même indirect), ben c'est non seulement pas éthique, mais c'est rarement légal non plus (si ce n'est... jamais).

Ce qui est illégal, dans le cadre d'une association, c'est de rémunérer un dirigeant pour ses activités de dirigeant, pas de le rémunérer pour une prestation qui n'entre pas dans ce cadre.

Je ne vois pas de conflit d'intérêt dans le cas d'école que je proposais et je ne pense pas qu'il y en ait un aux yeux de la loi, mais je ne suis pas juriste.

Merci pour cet éclaircissement sur le comportement de JLM qui n’est pas exempt de maladresses Claude. Cela me permet d’entendre tes arguments sur ta colère et il y a effectivement matière.

toc toc toc
Bonjour à vous.

Absurde de polémiquer sur un terme devenu générique plutôt que d'approfondire et comprendre ce qu'il porte et pourquoi il s'impose

bienvenue Martine

dis nous quelques mots sur toi sur le fil [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bonjour Martine,bienvenue chez les absurdes. Fais nous profiter de tes lumières.

Martine a écrit:Absurde de polémiquer sur un terme devenu générique plutôt que d'approfondire et comprendre ce qu'il porte et pourquoi il s'impose

Bonjour Martine,

Bon ... 
Curieuse entrée en matière.
C'est ton deuxième message, le premier n'ayant été que de dire bonjour en arrivant.

Le premier mot de ce deuxième message est : absurde.

Donc, si je comprends bien, tu arrives sur un forum et la première chose que tu trouves à dire est de qualifier d'absurde le fil auquel tu décides de participer.
Il y a là quelque chose qui m'échappe.

Je crois qu'on ne s'est pas encore bien compris Tao même si je vois des efforts de ta part et je t'en remercie

Je n'ai pas contesté les faits parce que ce n'était pas l'objet de ma démonstration. Et à vrai dire, je sais même pas s'ils sont vrais ou pas, m'en fous. Je reprenais juste la liste arbitraire que tu as décidé d'afficher sur ce forum, à un moment donné, dans un fil de discussion donné.

D'accord aussi sur le fait qu'il est intéressant et nécessaire de laisser libre court à la subjectivité de chacun. Par contre, ce que tu n'as pas saisi je pense c'est que le fait même de ton choix de "faits objectifs", ne permet pas cette exercice de la subjectivité. La liste que tu en as faite est juste complètement tournée vers une direction : celle anti-Mélenchon (pas LFI, tu target la personne, la personnalité de Mélenchon)

Et quand tu dis aux gens (liste complètement factice, j'invente à mesure que j'écris) :
- les gars y a Macron qui gagne 2 millions par an
- Macron vient de voter une loi en faveur du nucléaire, son amante est la PDG du plus grand groupe de pression sur le nucléaire en France
- Macron il aime sur Instagram les jantes serties de diamant de la voiture du chef du gouvernement d'Arabie Saoudite le même jour qu'il a dénoncé la barbarie qui s'y passe

"Bon les amis hein, ce sont juste des faits objectifs hein. Vraiment, allez-y, maintenant puisque vous êtes intelligents, faites le filtre avec votre esprit critique"

...
Voilà ce que je disais. C'est le même principe dans les questionnaires d'enquêtes psychologiques ou sondages avec un échantillon assez représentatif : le fait de tourner ou orienter la question, implique bien souvent la réponse

Et même à considérer un par un ce que tu dis être "des arguments et des faits objectifs" j'avancerai, j'oserai avancer qu'ils n'en sont pas. Par exemple celui dans les premiers où tu dis "il a 67 ans et il défend la retraite à 60 ans"... Ça n'a juste rien à voir ensemble ces deux éléments. C'est pas parce que tu défends l'avortement (en tant que Droit des femmes de pouvoir avoir le choix) que ça ne va pas t'empêcher dans ton foyer de te l'interdire ! Bien sûr les humains sont souvent égo-centrés et ne défendent d'habitude que ce qui les touchent directement... Mais il existe encore des gens qui ont cette capacité d'abstraction, ces valeurs fortes qui leur permettent de s'investir, de manière désintéressée, pour des causes qui ne les concernent et ne les touchent pas directement

En rapprochant deux éléments qui n'ont rien à voir : tu fais de la subjectivité et tu induis de la subjectivité

Concernant maintenant l'avis que tu formules que je pourrais être soutien de Mélenchon. Personne dans ma vie ne sait ce que je vote, qui je défends, je m'interdis de le communiquer, c'est privé. Et c'est assez marrant :

• je suis entrepreneur et j'évolue dans plusieurs réseaux généralement ancré à droite. Quand j'y suis, je défends la libre entreprise, la mentalité start-up de résolution de tous les problèmes, la libéralisation. Bref, on pense alors que je vote Macron
  
• et sur ce forum parce que je défends un point de vue intellectuel + les attaques faites sur un personnage + je fais remarquer (la vérité, ça, c'est objectif) qu'il y a une chaîne Youtube, la plus grosse en France, la seule qui fait des revues de décryptage politique par semaine... tout de suite je suis un soutien invétéré de la France Insoumise, c'est l'évidence même : je vote Mélenchon
  

Eh bien non mon cher Tao, je ne t'accorderai pas cette facilité intellectuelle que tu as employé : ce n'est pas parce que quelqu'un défend un principe ou une personne qu'il en est l'affidé. Je suis en franc-maçonnerie pour m'améliorer personnellement et porter des réflexions poussées sur le monde. Mes aspirations, mes opinions ou mes avis n'ont rien à voir là dedans, en tout cas j'essaie de m'en distancer le +possible pour avoir un débat aussi riche que possible avec les autres participants de ce forum

Saluton al vi, Gefratoj !

Les situationnistes avaient l'habitude de dire : "D'où parles-tu, Camarade ?" J'adore cette idée. Parce qu'elle permet de rendre le raisonnement honnête. De l'incarner. Tout raisonnement non incarné est nul et non avenu. Un discours n'a pas d'existence en soi. Il est émis par une personne qui pense. 

Dans la même veine, j'avais un prof qui m'avait dit un jour : "Il n'y a que deux journaux qu'on peut lire avec objectivité, c'est le Figaro et l'Humanité !" Je suis assez d'accord avec ça. Parce que le projet est clair et affiché, et qu'alors sa subjectivité est assumée. Dans tous les autres cas, l'information est peu utile, car on ne sait pas avec quelle intention elle a été délivrée. Pire : on veut nous faire croire qu'elle est objective !

Pour revenir à nos moutons, bien évidemment que mon choix est orienté : je l'ai dit plus haut ! J'ai choisi de citer ces éléments parmi des milliers. Je les ai sélectionnés. Mais comme pour le Figaro ou l'Humanité, mon intention est claire.

Ainsi, je maintiens : la sélection est certes subjective (évidemment... comment faire autrement sans être exhaustif !), pour autant, les éléments sont objectifs ! Ils ne sont pas contestables (sauf pour l'ISF qui a été corrigé par Claude). En faisant cette sélection (subjective) de faits (objectifs), je viens expliquer pourquoi j'ai développé l'avis que j'ai sur un homme, Mélenchon, et sur son parti/mouvement qui le soutient (au vu desdits faits).

C'est un peu comme feu le Zapping : des faits objectifs (extraits non-retouchés) sélectionnés et montés pour faire passer un message subjectif. C'est la même démarche de ma part. Mon objectif n'est pas de convaincre que j'ai raison, mais d'expliquer les éléments qui m'ont légitimement fait penser comme je pense. Les lecteurs se feront leur avis ensuite, à partir de mes éléments, ou bien en faisant le choix d'en sélectionner d'autres pour modérer cet avis, le renforcer, ou le contredire.

Spirite,

Taou'elle est objective ! a écrit:

Pour revenir à nos moutons, bien évidemment que mon choix est orienté : je l'ai dit plus haut ! J'ai choisi de citer ces éléments parmi des milliers. Je les ai sélectionnés. Mais comme pour le Figaro ou l'Humanité, mon intention est claire.

Ainsi, je maintiens : la sélection est certes subjective (évidemment... comment faire autrement sans être exhaustif !), pour autant, les éléments sont objectifs ! Ils ne sont pas contestables (sauf pour l'ISF qui a été corrigé par Claude). En faisant cette sélection (subjective) de faits (objectifs), je viens expliquer pourquoi j'ai développé l'avis que j'ai sur un homme, Mélenchon, et sur son parti/mouvement qui le soutient (au vu desdits faits).

C'est un peu comme feu le Zapping : des faits objectifs (extraits non-retouchés) sélectionnés et montés pour faire passer un message subjectif. C'est la même démarche de ma part. Mon objectif n'est pas de convaincre que j'ai raison, mais d'expliquer les éléments qui m'ont légitimement fait penser comme je pense. Les lecteurs se feront leur avis ensuite, à partir de mes éléments, ou bien en faisant le choix d'en sélectionner d'autres pour modérer cet avis, le renforcer, ou le contredire.

Je suis très perplexe.
Je trouve cette façon de raisonner extrêmement dangereuse.

Tu écris très clairement que tu choisis les éléments que tu présente dans le but de démontrer l'exactitude de ta thèse et tu laisses à autrui le soin de trouver des arguments contraires.
Certes nous sommes tous victimes de notre subjectivité et l'objectivité absolue n'existe pas, cela n'empêche pas de rechercher cette objectivité au maximum.

Ton exemple à propos du zapping est lumineux.
On choisit uniquement les faits venant corroborer la théorie qu'on défend et on écarte tous ceux qui pourraient amener à penser autrement.

Pour moi, être objectif, c'est tenter de faire le tour d'une question, rechercher TOUS les faits s'y rapportant et ensuite, mais ensuite seulement, d'élaborer une thèse.
Le processus que tu décris, c'est exactement l'inverse, et ça me dérange fichtrement.

Bonjour à toutes et tous,

Puisque je vois que la question du coup de colère de Mélenchon a été abordé un peu plus haut, je me demande ce que vous pensez de sa potentielle "suspension" du GODF ? 
A quelques semaines de déposer une candidature dans cette obédience, j'avoue que cela me questionne pas mal...

La Franc Maçonnerie obéit certes a des règles précises, mais démocratiques. Il y a toujours des possibilités de recours etc..
La règle maçonnique a été plusieurs fois négligée au cours de cet épisode de rébellion envers la personne du juge investi de l'autorité de l'État.
C'est ce sujet qui pose problème par rapport a la morale maconnique.
Mais il est loin d'être exclus à ce jour. Et une suspension n'est pas une exclusion définitive..

N’est ce pas le propre du débat constructif que d’étayer son opinion par des faits et exemples tirés d’une base de données et de les confronter à d’autres lectures subjectives? Avec le postulat d’avoir de l’honnêteté intellectuelle on peut éventuellement rectifier ou comprendre le point de vue d’autrui sans forcément  y adhérer. Il me semble difficile et laborieux de faire un listing complet des faits à chaque fois que l’on donne son opinion.

J'adore que Coyote permette à Tao de se faire avorter ou de se l'interdire!
J'espère que Tao va sérieusement y réfléchir avant de passer à l'action.

La FM n'est pas démocratique Anne.En loge symbolique il y a trois niveaux hiérarchique et le Vénérable a tous les pouvoirs.
En tant qu'Ordre,encore moins.Ce qui est vrai c'est que n'importe qui peut devenir dirigeant sans question de naissance ou de famillle mais par voie d'élections successives.

Ce sont les structures des obédiences qui le sont. En particulier au GODF. Mais aussi à la GLFF, que je connais mieux.

Il y a des possibilités de porter recours contre la décision d'une loge en particulier.  C'est ainsi que le GODF a pu devenir mixte, entre autres décisions.

Petite lueur a écrit:La FM n'est pas démocratique Anne.En loge symbolique il y a trois niveaux hiérarchique et le Vénérable a tous les pouvoirs.

Le vénérable a tous les pouvoirs : voila une affirmation qui me fait grimper au mur.

Sur le fait que la FM ne soit pas démocratique,; je suis d'accord absolument avec toi Petite Lueur, peut-être à une nuance près.
Tout ce qui est initiatique ne peut, à l'évidence, pas être démocratique, ce serait la négation de l'initiation.
En revanche, lorsque nous sortons de l'initiatique, je pense que la FM doit être démocratique.
En gros : initiatique = non démocratique, profane = démocratique.

Je n'ai pas d'avis tranché sur le cas de la suspension de Mélenchon mais je m'étonne quand même qu'une obédience puisse prendre un décision de suspension pour des faits qui me semblent profanes et dont la gravité m'échappe.
Certes on me rétorquera qu'un meurtre est purement profane et qu'une Obédience serait tout à fait légitime à radier un meurtrier mais ici nous sommes loin du meurtre, il s'agit d'une "altercation" avec un juge.
  
A-t-on suspendu Valls quand il a utilisé à tour de bras le 49.3 en foulant au pieds les idéaux démocratiques de notre sacro sainte République ?
Suspend-on un chef d'entreprise qui licencie abusivement ses salariés ?

Je suis d’accord avec ce constat qu’il y a une énorme différence de traitement entre la FI et le parti au pouvoir. Mais c’est un peu comme ce que pointait Tao avec S Chikirou. Même si la campagne de la FI a coûté 4 fois moins chère que les autres candidats, il y a quand même potentiellement un conflit d’intérêt. La même remarque peut être faite sur l’argument qu’il n’a fait que bousculer un juge alors que d’autres ont piétinés beaucoup plus gravement la république et la démocratie.

Je suis volontairement un peu abrupt Claude et le Vénérable n'est élu que pour 1 an mais qui peut s'opposer dans la loge au vénérable? l'orateur si le Vénérable ne respecte pas les Règlements Généraux ?Cela est plus que rarissime.En un demi-siècle de fréquentation,je ne l'ai jamais vu faire.
Pour initier il faut l'assentiment de la loge.Il n'est que le Maitre d'Oeuvre.

Sortant de l'initiatioque nous sortons du cadre d'une tenue donc ce que tu dis est exact à ce moment.
Perso je ne suis que ma conscience et c'est elle qui me dicte mon comportement.Je suis toujours libre de démissionner..

Pour le cas Mélenchon je ne me prononce pas.Sortant des grands mots, est ce que tous les FM observent rigoureusement dans leur vie de tous les jours les principes de comportement qu'ils jurent d'appliqer?

Qui peut s'opposer au vénérable ?
Mais TOUS les Maître mon TCF.

Dans le cas d'un abus d'autorité, et tu sais aussi bien que moi que cela arrive, malheureusement, chaque Maître a non seulement le droit mais le devoir de s'y opposer.
Bien sur, cela n'a rien de simple et il est souvent plus confortable de se "soumettre" ( pour rejoindre un autre fil )