Re: Athée ?

par Marie Gouze Dim 24 Fév - 16:32

Olivier.
Je suis d'accord avec ce que tu dis.
Il y a beaucoup d'agitation en ce moment. Beaucoup d'inquiétudes et d'engoisses par rapport à l'avenir. J'espère qu'on aura assez d'amour et de tolérance en nous pour passer ce cap sans que cela tourne à de funestes luttes.
Soyons très attentif, qui que l'on soit à ne pas tomber dans le piège de mouvements qui ne chercheraient qu'à récupérer notre révolte pour leur propre avantage.
Et ne laissons pas des groupes d'influences gérer notre planète et ses richesses pour l'enrichissement de certains.
Ce que je voulais dire simplement c'est qu'il ne faut pas se tromper d'ennemis. Athés, chrétiens, socialistes, UMP, joueurs d'échecs, féministes, professeurs, syndicalistes, maçons, anarchistes, patrons, pêcheurs du dimanche, ouvrier ou chomeur, nous cherchons tous la même chose, le bonheur pour nos enfants. Et plutôt que nous déchirer, unissons nos forces pour refuser la seule issue que l'on nous propose : la division.
Battons nous ensemble contre la morosité, contre la guerre, contre la connerie humaine, solidairement.

par ishto Dim 24 Fév - 16:40

+1

Mais le problème de cette belle utopie (qui j'en conviens me donne envie, je reconnais), c'est que dans le concret cela va demander de prendre position pour décréter qui fait la guerre, qui est morose, qui est con, et surtout quel jour (moi je suis dispo pour ne pas être con le lundi entre midi et 2, morose le dimanche de 20h à 22h30, guerrier le mercredi de 08h05 à 08h07)?.... bref, peut-on vraiment éviter le sectarisme?

par Invité Dim 24 Fév - 16:59

Eviter le sectarisme, je ne sais pas si c'est possible ishto; par contre je pense qu'il est possible d'éviter que ce sectarisme ne devienne un véritable gouffre. Je ne crois pas que ce soit une utopie, car c'est un terme qui est difficile à cerner, tant ses enjeux sont flous et surprenants ! Parfois la réalité accouche de formidables utopies qui étaient considérées comme larvées dans l'inconscient collectif.

Les racines de l'être, de sa personnalité, se forment dans l'écrin familial et culturel, essentiellement. Parfois cet écrin est imperméable aux ouvertures, il confine l'être dans une sorte de carcan qui le guide vers une sclérose psychique, c'est que l'on appelle l'obscurantisme. Bien sûr je ne fais pas seulement allusion aux extrémistes religieux, mais aussi aux dictateurs, dont les racines ont été souvent perturbées par des contextes originels insupportables. En fait ishto, il ne s'agit pas de savoir qui est con ou non, puisque d'une certaine manière nous le sommes tous ! Wink

En fait il s'agit de redonner un sens à notre démarche, à notre position en tant qu'être humain. D'ailleurs l'adjectif "con" ne veut rien dire, en effet, nous sommes toujours un peu con pour quelqu'un ! Cela ne signifie pas que nous sommes stupides, cela signifie que nous n'avons peut être pas eu les meilleures "coudées franches" pour grandir et apprendre à penser. Tout comme l'être ne naît pas mauvais, il ne naît pas stupide, c'est son environnement qui modèle et façonne sa psyché afin qu'elle ressemble à ses contours.

Peut-être que mon avis est trop orienté vers l'humain en tant qu'être neutre ? peut être que je suis trop convaincu que chaque être humain qui vient au monde est absolument neutre sur le plan culturel et psychologique ? Je crois que tous les êtres humains sont potentiellement ouverts au changement, mais que parfois ce changement intervient trop tard, auquel cas il est difficile de rectifier la donne. Toutefois je pense que tous les êtres humains sont aptes à évoluer, à comprendre, à condition d'employer les bonnes méthodes. Si je ne pensais pas ainsi, je ne serais pas admissible à une démarche d'aide psychologique, alors... Wink

par ishto Dim 24 Fév - 17:05

Merci Olive pour ce rappel! Toutefois, ce que je voulais souligner est précisément le droit à la connerie, le droit à avoir des accès de violence, le droit à baigner dans la morosité etc etc, tout ce qui fait justement de nous des humains libres de ressentir... Or la belle idée proposée... propose en même temps une sorte d'amputation de ce qui nous constitue. Wink

par ishto Dim 24 Fév - 17:09

P.s: "Méthode" bbbbbrrrrrrrrr un mot qui me fait froid dans le dos dès lors qu'il s'agit d'une matière qui devrait par définition s'en passer Wink

par Invité Dim 24 Fév - 17:22

Je comprends ce que tu veux dire ishto... Wink

Par "méthode" je voulais dire "manière", évidemment. Il existe une manière de respecter l'autre si tu préfères.

Pourtant tu sais, un peu plus de rapprochement ne nous ferait pas de mal. Il ne s'agit pas de se noyer dans la masse, de devenir commun ou banal, il s'agit de créer un point d'équilibre sur lequel l'être pourrait se développer à sa manière justement. Le meilleur exemple c'est la famille : quelqu'un qui grandit dans une famille où il reçoit de l'amour et de la compréhension deviendra celui qu'il désire être, et pourtant il sera tout de même passé par l'apprentissage de certaines règles (méthodes ! cyclops

), parce qu'elles sont nécessaires à son épanouissement. Mais "règles" ne signifie pas rigidité, "règles" signifie repères pour ne pas se perdre, par exemple le fait de montrer qu'un parent n'est pas là que pour aimer, mais aussi pour être aimé et respecté...

Mais je sens que tu n'aimes pas que l'on te mette des contraintes ishto, non ? Wink

Je te comprends, moi aussi !

par ishto Dim 24 Fév - 17:33

Ahhh! je le savais!! lol

"Pourtant un peu plus de rapprochement ne nous ferait pas de mal" mais oui, mais oui, mais... cela ne nous appartient pas, et en même temps ça appartient à tout le monde: comme vous disiez, une démarche personnelle de soi à soi est requise pour aller vers l'autre (EVENTUELLEMENT) d'une manière neutre et bienveillante.... or cette démarche nul ne peut contraindre l'autre de la faire sinon elle n'en serait plus une de toute façon. Décidément on ne peut qu'aller mieux soi-même et en faire profiter peu ou prou l'entourage (au sens même le plus large)... ça n'est pas grand chose à l'échelle planétaire.

par Invité Dim 24 Fév - 17:42

J'aime beaucoup notre échange ishto ! Smile

C'est vrai, il faut aller vers soi-même pour mieux aller vers les autres. Non, on ne peut contraindre bien sûr, et heureusement ! Je sens une grande soif de liberté en toi ishto ! cheers

Curieusement j'éprouve aussi cette impression. En fait je n'adhère à aucune école psychologique, j'essaie de me faire mes opinions par moi même, et surtout de mettre en valeur cette envie d'aider. Mais la difficulté majeure c'est de parvenir à aider sans desservir, sans nuire, même involontairement. Pour cela, il faut une bonne dose d'empathie, et de compréhension de l'autre.

Ce dernier a le droit de ne pas vouloir être aidé, ou le contraire, mais dans tous les cas, le premier en pouvoir en décider... C'est lui.

par Marie Gouze Dim 24 Fév - 18:27

Utopie. Oui. Olympe de Gouges en a perdu la tête, Weil la vie, Jésus l'humour, et Coluche son calme... Bref
En ce moment tous, quels qu'on soit, on perd notre calme et nos repères. Il reste la connerie.
C'est peut être con, mais mon sentiment c'est qu'il est urgent de s'unir. Justement pour éviter la guerre.
La chance qu'on a c'est que pour nous en France ce n'est pas urgent, on peut decider de regarder à la TV les gens se faire defoncer, et se detendre en regardant ´the voice".
Quand aux autres, pour eux c'est trop tard. Ils l'ont voulu cette révolution et on regarde ces filles se faire violer sur les places en discutant pour savoir si on est athée, pêcheur du dimanche, ou joueur d'échec. Si les culotes des ados japonaise sont rose ou verte et si Manara est plus cool que l'abbé Pierre.
S'unir pour faire un monde meilleur ça ne veut pas dire fermer sa gueule et obéir a un chef. Ça veut dire ne pas se battre entre nous pour des prétextes futils mais avancer ensemble pour laisser à nos enfants un monde vivable.

par ishto Dim 24 Fév - 19:05

Je ne connais pas de "sous problèmes" Marie Gouze, très honnêtement. Parmi ceux dont tu penses qu'ils se détendent en regardant the voice alors que ça hurle de douleur dans plein d'endroits du monde, combien sont peut-être eux-mêmes en souffrance intérieurement?? Qui va se soucier du cri intérieur du bon pépère affalé dans son canapé, un pépère qui se sent peut-être déjà mort alors qu'il est bien vivant? Alors quoi? Il faudrait en plus inciter son psychisme à la culpabilité? Pourquoi faire?

par ishto Dim 24 Fév - 19:07

Olive1968 a écrit:J'aime beaucoup notre échange ishto !

C'est vrai, il faut aller vers soi-même pour mieux aller vers les autres. Non, on ne peut contraindre bien sûr, et heureusement ! Je sens une grande soif de liberté en toi ishto ! Curieusement j'éprouve aussi cette impression. En fait je n'adhère à aucune école psychologique, j'essaie de me faire mes opinions par moi même, et surtout de mettre en valeur cette envie d'aider. Mais la difficulté majeure c'est de parvenir à aider sans desservir, sans nuire, même involontairement. Pour cela, il faut une bonne dose d'empathie, et de compréhension de l'autre.

Ce dernier a le droit de ne pas vouloir être aidé, ou le contraire, mais dans tous les cas, le premier en pouvoir en décider... C'est lui.

ça fait du bien Olive, oui, "Olive" ça fait du bien!! Je prends, merci!

par Marie Gouze Dim 24 Fév - 20:06

Je n'ai pas parlé de deux catégories de Français, ceux qui sont affalés devant the Voice et les purs qui se battent étandard au vent pour sauver le monde.

Je ne veux culpabiliser personne.
Parce que je suis la première à regarder de Voice pour me détendre. (si si on peut le faire même sans TV !) Very Happy

Je disais simplement que je pense qu'en France, on a un bol monstrueux, que le reste de la planète nous envie.
On peut vouloir tout casser, penser qu'on a droit à plus, que la vie ne nous a pas gâté, qu'on a souffert, qu'on est malheureux mal aimé, que nos collègues sont des cons, nos parents des abrutis, on peut faire 50 fois le tour de notre nombril…
mais celui qui a mis recemment le pied en France, que ce soit il y a 10 ans, 30 ans, 50 ans… il se dit aujourd'hui :
"putain, ici et maintenant je suis vivant, et je peux me plaindre, me syndiquer, être homo, être une femme, être handicapé, et je peux même voter
alors que je viens d'un pays où l'on ne peut pas voter, où l'on nous tue si on est homo, où l'on nous enferme si on pense differemment, on nous torture si on s'engage…

par Herodote Dim 24 Fév - 21:51

Je me garde bien d'intervenir dans votre conversation; mais je pense (sous réserve de m'évacuer de tout le bazar de la famile "psyché") qu'être de l'avis de Ishto me parait raisonnable.

par Isidor Lun 25 Fév - 8:13

Marie Gouze a écrit: Malgres nos certitudes et notre violence intérieure, nous écoutons l'autre et avons envie d'être compris.
Notre violence intérieure ? Je ne vois pas de violence intérieure dans le fait d'être athée ou croyant.

Je pense que croire c'est séparer et être athé c'est unir. Cette idee me vient ce matin. Parceque croire en quelque chose c'est nous différencier de celui qui croit en autre chose que nous. Celui qui est athé n'a pas de chapelle et accepte tous les hommes tels qu'ils sont. Celui qui a une chapelle (religieuse ou politique) regarde de travers celui qui n'est pas de la sienne.

L'athée peut aussi vouloir la peau des croyants. Et surtout les croyants veulent la peau des athées. En fait les religieux pour être précis. Dès qu'ils ont le pouvoir, ils veulent que tout le monde voient Dieu comme ils l'entendent et vivent de la manière dont ils l'ont décidé et surtout ils veulent qu'on les admire, eux qui sont plus sages, plus clairvoyants, plus justes que les autres.

par Marie Gouze Lun 25 Fév - 9:03

Encrenoire.
Nous sommes des milliards sur terre et il est difficile de faire des généralités. "les Athés" les "religieux" …
Je le fais moi même et je me tape sur les doigts quand je m'en aperçois. Mais on ne se refait pas.

Malheureusement l'homme quel qu'il soit a effectivement tendance à vouloir que l'autre soit comme lui, et surtout veut le persuader.

Certains par la violence, d'autre par la parole, d'autres encore par le prosélitisme, par une forme de bonté qui englue l'autre, ou en lui filant des claques.
Dans les cours de récré c'est un peu ça, un leader et les autres doivent suivre. Sinon c'est les vexations ou les humiliations.
ça commence à la crêche. Et continue au boulot, dans les familles etc…

Quand je parle de violence intérieure c'est cette propention qu'on a tous, à vouloir attirer l'autre sur notre territoire, coûte que coûte. Mais ça prouve aussi qu'on est vivant. Il n'y a que les morts qui se taisent…

Maintenant, ne te trompe pas, pour ma part je trouve cela très sain d'écouter le point de vue de l'autre qui m'enrichit. Riches de tous ces avis contraires, on peut se forger ainsi une personnalité multiple et interressante. Pleine de doute.

par Aubrac Lun 25 Fév - 9:11

Encrenoire: Je tout à fait d'accord avec toi...

Mais pour moi dans le monde les religieux ne persécutent pas plus les athées que les athées persécutent les religieux.

En URSS (juifs/chrétiens) ou en Chine actuelle (bouddhistes/chrétiens) sont/ont été persécuté.

Ce n'est pas l'option de pensée qui est dangereuse, mais l'option poussée à son absurde, son fanatisme.

par ishto Lun 25 Fév - 9:21

oui, il faudrait avoir un double de notre planète sans religion pour bien vérifier que ceux qui se font sauter PRETEXTENT leur foi... mais on sait tous bien que pour l'instant nous n'avons qu'un exemplaire sous les yeux et que c'est donc invérifiable: Le passé n'est plus jamais un jeu de hasard! Il n'y a de référence que lorsqu'au moins 2 versions sont là. Un seul passé = la référence n'est qu'une illusion!

par Invité Ven 15 Mar - 17:05

Sans vouloir porter de jugement de valeur ou d'avis personnel, il me semble que l'athéisme gagne du terrain. A quoi est dû cette évolution ? Je l'ignore. Peut-être que la science n'est pas étrangère à ce fait, peut être aussi que les personnes préfèrent se tourner vers des croyances plus proches d'elles, notamment celles qui touchent à l'esprit (le conscient), la famille, les proches, la vie...

Même aux Etats-unis, il semblerait que l'avancée de l'athéisme soit une réalité, ce qui est tout de même surprenant (ou peut l'être) dans un pays que l'on considérait comme très croyant. Le fondamentalisme semble ne pas avoir conquis les esprits aussi aisément que prévu, et tant mieux ! Car cet extrémisme n'est pas sain, tout le monde en conviendra. Je pense qu'être athée n'est plus une tare, à part peut être pour quelques illuminés (hélas encore trop nombreux) qui prônent l'élimination des "hérétiques" ! Etre athée est un droit, une liberté de pensée qui n'a pas à supporter les sarcasmes des bien pensants. Comme si l'univers devait obligatoirement être spirituel, qu'aucune spiritualité athée ne pouvait émerger de l'esprit, c'est pour le moins réducteur.

Dans certaines revues de psychologie (sérieuses), on envisage l'athéisme comme une spiritualité à part entière, et je suis assez d'accord avec cette idée, même si je ne suis pas tout à fait athée, mais là n'est pas la question. Je pense que l'on s'écarte aussi un peu de l'idée d'une "hiérarchie" cosmique, et que la spiritualité devient affaire d'âme, d'intimité, comme si nous ne faisions qu'un avec le cosmos. Ce qui ne prouve rien en soi mais qui annonce quelque chose de fort intéressant je trouve : l'évolution des approches spirituelles, qui désormais acceptent d'autres éclairages sans ruer dans les brancards ! L'intellect libre c'est l'intellect qui peut se donner le droit de croire ou non, puisqu'il est ainsi fait.

par Invité Sam 16 Mar - 6:38

Je ne sais pas si c'est l'athéisme qui gagne du terrain ou la(les) religion(s) qui en perd(ent) !
La différence c'est la spiritualisé HORS religion. On peut croire en une forme de transcendance en dehors des cadres établis par les églises (qui sont souvent déconnectées de la réalité).
Est-ce que l'athéisme est une forme de spiritualité ? C'est un peu affirmatif pour moi. Mais qu'il y ait une spiritualité sans Dieu, alors oui.

par **Claude St Malo** Sam 16 Mar - 9:18

Christophe06 a écrit:
Est-ce que l'athéisme est une forme de spiritualité ? C'est un peu affirmatif pour moi. Mais qu'il y ait une spiritualité sans Dieu, alors oui.

Je ne crois pas que l'on puisse considérer l'athéisme comme une spiritualité mais qu'il n'eclue pas la spiritualité, alors oui.

par Mandala Sam 16 Mar - 9:37

Il faut lire Le monde. Des religions de janvier février. Très bons articles sur le sujet. Indispensable.

par Invité Sam 16 Mar - 12:18

Si Christophe, l'athéisme est en progression dans certains pays du monde, mais j'ignore si c'est le cas pour la France. Mais tu as raison de signaler que c'est peut être aussi la croyance religieuse qui décline.

Je pense qu'il existe une spiritualité athée, tout simplement parce que l'être humain est par essence spirituel, c'est pour moi un socle psychique essentiel et omniprésent dans son histoire. Donc je ne peux concevoir d'humanité sans "spiritualité", sauf que je devrais peut être l'exprimer autrement, et dire que je fais plutôt allusion à une spiritualité de "fonctionnement" ?

Je suis convaincu que chacun de nous est habité par une forme de spiritualité propre, intime, et que seule une portion d'entre nous développe un attachement sacerdotal à la religion. Ce qui est évident d'ailleurs, mais j'insiste davantage sur l'aspect essentiel de cette spiritualité comme toile de fond psychique. L'esprit humain se projette beaucoup, il extrapole et imagine, ce qui lui donne des outils pour bâtir une forme de spiritualité sans dieu. Comprenez que la définition même de Dieu n'est ici qu'une définition comme une autre, au sein d'un réseau spirituel commun.

par Invité Sam 16 Mar - 13:15

Claude St Malo a écrit:
Christophe06 a écrit:
Est-ce que l'athéisme est une forme de spiritualité ? C'est un peu affirmatif pour moi. Mais qu'il y ait une spiritualité sans Dieu, alors oui.

Je ne crois pas que l'on puisse considérer l'athéisme comme une spiritualité mais qu'il n'eclue pas la spiritualité, alors oui.

C'est ce que je dis non ?

par **Claude St Malo** Sam 16 Mar - 13:26

Christophe06 a écrit:
Claude St Malo a écrit:
Christophe06 a écrit:
Est-ce que l'athéisme est une forme de spiritualité ? C'est un peu affirmatif pour moi. Mais qu'il y ait une spiritualité sans Dieu, alors oui.

Je ne crois pas que l'on puisse considérer l'athéisme comme une spiritualité mais qu'il n'exclue pas la spiritualité, alors oui.

C'est ce que je dis non ?

Ben oui, j'approuve, j'en rajoute une couche, je plussoie

par Invité Sam 16 Mar - 13:56

Me voilà rassuré ; un seconde j'ai douté de ma capacité à exprimer une idée Smile

par Lux Lisbon Sam 16 Mar - 17:03

J'ai quand même l'impression qu'on assiste à un retour en force du religieux, que cela soit du côté des chrétiens comme des musulmans...

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