Nostradamus

Lors de mon séjour à Salon-de-Provence, j'ai eu le privilège de visiter le musée Nostradamus. En fait le musée a été aménagé dans la maison où le célèbre personnage a séjourné, et où il est mort en 1566. Michel de Nostre dame, né à Saint-Rémy de Provence en 1503 fut initié très jeune à la Kabbale juive par son aïeul, qui lui enseigna un certain nombre de choses qui comptèrent beaucoup pour lui; il fit des études de médecine à Montpellier, était un très bon astronome, et avec l'âge, il se consacra à ses fameuses "centuries" qui le rendirent extrêmement célèbre. Quelque peu sibyllines et difficiles à interpréter, ces dernières furent éditées de multiples fois, notamment en 1568 à Lyon, soit deux ans seulement après le décès du prophète. A la lecture de certaines de ces prophéties composées en quatrains, on devine quelque évènement connu, comme la révolution française par exemple (250 ans avant que celle-ci n'ait vraiment eu lieu), ou d'autres faits troublants. Toutefois, rien n'est vraiment clair, et l'on peut interpréter certaines de ces prophéties d'une autre manière. Etait-ce volontaire de la part de Nostradamus ? Y avait-il une véritable démarche scientifique derrière ses écrits ? En tous cas même aujourd'hui, soit 446 ans après sa mort, il fait parler et écrire, car je crois que la légende de Michel de Nostre dame illumine l'imaginaire collectif.

"Y avait-il une véritable démarche scientifique derrière ses écrits ?" : Je sais qu'on est en rubrique ésotérisme ( moi qui n'aime pas trop ça), mais je rigole là , tu est sérieux en posant cette question?

Le flou artistique, dans les prédictions de tout type, et on remarque cela en astrologie, est nécessaire pour que l'illusion de prédiction subsiste... Il n'y a rien de scientifique là dedans.

Allé ! Je me prête au jeu : D'ici dix ans, il y'aura un grand bouleversement qui touchera une grande partie des pays. ( L'analyse restrospective peut rattacher cela à n'importe quoi...).

Edit : nulle agressivité dans mon message. Juste de l'amusement.

Littlewingrunner a écrit:"Y avait-il une véritable démarche scientifique derrière ses écrits ?" : Je sais qu'on est en rubrique ésotérisme ( moi qui n'aime pas trop ça), mais je rigole là , tu est sérieux en posant cette question?

Le flou artistique, dans les prédictions de tout type, et on remarque cela en astrologie, est nécessaire pour que l'illusion de prédiction subsiste... Il n'y a rien de scientifique là dedans.

Allé ! Je me prête au jeu : D'ici dix ans, il y'aura un grand bouleversement qui touchera une grande partie des pays. ( L'analyse restrospective peut rattacher cela à n'importe quoi...).

Edit : nulle agressivité dans mon message. Juste de l'amusement.

Un amusement en retour concernant un manque de prise d'information concernant Nostradamus qui n'est tout de même pas n'importe qui et qui ne s'est pas contenté de phrases bateau du genre "D'ici dix ans, il y aura un grand bouleversement qui touchera une grande partie des pays", c'est justement la précision de ses prophétie qui les rendent unique en leur genre, aujourd'hui on dénombre pas moins de 95% de ses prédictions qui s'avèrent éxactes, la science n'a effectivement à mon avis pas sa place ici puisqu'il s'agit d'ésotérisme, de métaphysique mais il n'en reste pas moins vrai que les prophéties de Nostradamus ont été vérifiées et je peux comprendre qu'en ce sens elles sont dérangeante pour certains.

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Peuh ! Les prophéties de Nostradamus, c'est de la petite bière en regard des prophéties pimbiesques. Lisez plutôt, c'est la XXXVe Centurie :

Avant qu'Escaut et Sambre se rejoignent
Ciel purpurin & terre de cocagne
Le grand Flamand sur son char d'airain
Fulminera la bière à la main.

De Chimay il répandra les grâces
Aux quatre points cardinaux, sans farce :
Nelson l'appellera-t-on partout,
Triomphe & Gloire, il boira et glou et glou !

C'est bien ce qu'explique LittleW : si vous parlez vraiement de façon à ne rien dire de précis, tout le monde pourra faire correspondre vos paroles ou écrits avec n'importe quoi.

Le langage flou est la seule explication " scientifique" du succès de tous ces farceurs, exploiteurs de la naïveté de leur public.

L'an deux mille douze douzième mois,
Du ciel viendra un grand Roy enivreur,
Verser sur Limbourg & Charleroi
Moulte vinasse du beau pays françois.
Oncques malheur ne sera si grand
Que Hainaut et Ardennes tachés comme sang
Reconnaitre bientôt la tache impie
Du grand épandeur d'infâme Irouléguy.

Littlewingrunner a écrit:"Y avait-il une véritable démarche scientifique derrière ses écrits ?" : Je sais qu'on est en rubrique ésotérisme ( moi qui n'aime pas trop ça), mais je rigole là , tu est sérieux en posant cette question?

Ta question m'amuse LR ! Je suis sérieux oui et non ! Oui car j'envisage que Nostradamus ait pu croire qu'il s'agissait d'une véritable démarche scientifique, pour lui ! Dans le contexte de son époque... Et non car on peut très bien interpréter mes propos comme étant ironiques ! Moi je n'interprète rien, je posais simplement la question.

D'ailleurs, j'ai bien précisé dans mon résumé, surtout en conclusion, que chacun trouvera dans les propos de Nostradamus une éventuelle pertinence...

Tu aurais pu composer cela du temps du grand François Pimbi ? François Rabelais bien sûr !

abac a écrit:Le langage flou est la seule explication " scientifique" du succès de tous ces farceurs, exploiteurs de la naïveté de leur public.

Bien malin qui peut l'affirmer, ne soyons pas si affirmatif surtout avec de telles accusations, des "farceurs, exploiteurs de la naïveté de leur public" il y en à forcément mais de là à dire qu'il le sont tous... je ne m'engagerai pas sur ce terrain glissant.

Pimbi a écrit:L'an deux mille douze douzième mois,
Du ciel viendra un grand Roy enivreur,
Verser sur Limbourg & Charleroi
Moulte vinasse du beau pays françois.
Oncques malheur ne sera si grand
Que Hainaut et Ardennes tachés comme sang
Reconnaitre bientôt la tache impie
Du grand épandeur d'infâme Irouléguy.

Tu as la plume adroite et facile mon cher Pimbi ^^

J'en ai des tas, je m'amuse comme un fou. Quand Nelson lira ça, il redoublera de quolibets à mon égard, mais tant pis, je l'aime bien quand même !

Ouranos a écrit:Tu as la plume adroite et facile mon cher Pimbi ^^

C'est que la date fatidique du 21 décembre approche, il s'agit de prendre les devants. Or, si malheur il y a sur notre beau globe terraqué, la philosophie épicurienne recommande de s'enfermer dans sa cave entre deux ou trois tonneaux et une tonne de mangeaille, en attendant que les tribulations passent.
Comme moines en goguettes...
Le grand Roi d'Effrayeur n'a qu'à bien se tenir.
Tout ça me donne faim. A d't'aleur !

Un véritable rabelaisien je vous le dis !

C'est difficile pour des cartésiens de se pencher sur les prophéties de Notre Dame comme sur St Jean de Jerusalem, Merdin Wylt (Merlin), les prophéties hoppi, Baba Vanga, Edgar Cayce, et beaucoup d'autres (Les modernes parlent beaucoup de ces personnes la).

Peut être parce qu'elles entrent en conflit direct avec nos esprits modernes, très imprégnés de rationnalisme ? Enfin, lorsque je dis rationnalisme c'est à voir, disons alors une autre approche de la réalité...

Bien sûr, il ne s'agit pas d'être naïf devant ces textes, il s'agit de les approcher avec un regard neutre, on peut même les considérer comme de la littérature. On dit parfois que les romans de Jules Verne étaient tous prophétiques, et la plupart d'entre eux ont anticipé nombre d'inventions modernes...

Détrompe toi Ouranos, je me suis penché sur Nostradamus jusqu'à le lire, lui et des commentaires qui en ont été fait. Je sais qu'il était admiré par certains philosophes que je lis également. Il y'a quelques années j'ai même lu l'ouvrage de JP Clébert sur ses prophéties, intéressant ouvrage de philologue. Mais l'argument qui est celui de dire que 95% des prophéties se sont réalisées me fait rire, on peut justifier n'importe quoi a posteriori en reprenant des éléments, ce n'est pas du tout quelque chose qui permet de justifier une prophétie. Par ailleurs le chiffre de 95% est trompeur, il donne une illusion de statistique scientifique, et aucune étude sérieuse n'a montré quoi que ce soit à ce niveau. Je donne un exemple de sa centurie la plus célèbre :

Le lyon ieune le vieux surmontera,
En champ bellique par singulier duelle,
Dans cage d'or les yeux luy creuera,
Deux classes vne, puis mourir, mort cruelle.

Interprété comme la mort d'Henri II, mort comme on le sait ( merci la Princesse de Clève ) lors d'un duel : un morceau de lance lui rentre dans l'oeil et le tue. Vous appelez ça une prophétie particulièrement minutieuse et pleine de détail ? Non parce que dire que deux guerriers s'affronteront, l'un plus vieux que l'autre, et que le jeune gagne lors d'un duel c'est d'une banalité confondante. La seule vertu que je trouve à Nostradamus est, peut-être, celle de la poésie, et de l'imaginaire ( Tout son discours sur la fureur poétique, l'astrophilie, la lecture sacrée, est assez passionnant).

Les seuls quatrains et sixains explicites de Nostradamus ont été rejetés par la tradition de ses disciples. Cela sert bien à souligner ce que je disais : il faut que cela soit flou pour que cela continue à perdurer comme prophétie. Landord a très bien compris ce que j'insinuais. Pour ce qui est des liens et des prophéties qui circulent : je conseille de lire Nostradamus et pas ce qu'on dit de lui, jamais vu autant de fumisterie sur le net, beaucoup de choses ont été écrites après les évènements pour faire croire à quelque chose, et les sites prétendant démontrer le génie de Nostradamus ne donnent aucunes références et lorsqu'on essaye de vérifier quoi que ce soit on fait choux blanc. Étrange non? Un autre exemple, qui est présent très souvent dans des articles sur Nostradamus : il a soit disant prédit la Révolution française. "Ils entreront dans les Tuileries où cinq cents le couronneront d\'une mitre. Il sera trahi par quelqu\'un doté d\'un titre de noblesse du nom de Narbone, et par un autre dénommé Saulce, qui aura de l\'huile en barils." ( là aussi j'ai cherché sans trouver quoi que ce soit quant à la validité de l'écrit, on ne sait même pas si c'est Nostradamus, on ne trouve que des sites de voyances et autres choses de ce genre...). Bref prenons cette "prédiction" au sérieux, ce qui demande déjà un effort intellectuel. Narbone-Lara n'a pas trahi le roi. De plus il n'a jamais démissionné de son poste de ministre de la guerre mais en a été renvoyé. Saulce n'existe pas. Mais Sauce oui, c'était un épicier de Varennes, premier magistrat en absence du maire. Il n'a pas trahi le roi mais au contraire l'a accueilli chez lui une fois qu'il à été reconnu et intercepté. Historiquement il n'a jamais été question, sauf interprétation fallacieuse de 500 marseillais contraignant le roi à quoi que ce soit.

Il est facile de prendre des mots au hasard pour reconstruire quelque chose et de faire coller ce qu'on vient de créer à l'histoire pour en faire une prédiction. Je sais que ma "réfutation" ne tient pas, parce que pour que quelque chose soit réfutable il faut déjà qu'il ait un statut scientifique...


Ce qui me fait sourire c'est que sous prétexte que c'est ésotérique et non scientifique on peut dire n'importe quoi et passer outre toutes les lois de la raison et de la logique, sans prendre la peine de se justifier, l'explication sacro-sainte reste " Non mais c'est de l'ésotérisme, j'ai le droit de dire n'importe quoi". Euclide a une phrase très intéressante à ce sujet : ce qui est affirmé sans preuves peut être nié sans preuves. Mettre, ensuite, la métaphysique sur le même plan que l'ésotérisme c'est méconnaître les efforts de certains pour donner une certaine rigueur ( car ils avaient bien compris, à l'instar de Kant que les tribulations ésotériques n'avaient absolument aucune valeur scientifique, voilà pour répondre à Olive) à cette branche de la philosophie nommée philosophie première par Aristote.

Il y a quand même des quatrains assez troublants :

Un empereur naîtra près d'Italie
Qui à l'Empire sera vendu bien cher,
Diront avec quels gens ils se rallie,
Qu'on trouvera moins prince que boucher.

Si celui-ci n'annonce pas Napoléon, je veux bien être changé en pain aux raisins.
Quant à l'arrestation de Louis XVI, elle est notifiée en toutes lettres :

De nuict viendra par la forêt de Reines (Reims)
Deux pars vaultore Herne la pierre blanche,
Le moine noir en gris dedans Varennes
Esleu cap (élu chef cause tempeste, feu sang tranche

Et les deux tempêtes de 1999 :

L'an mil neuf cens nonante neuf sept mois (il se trompe sur le mois)
Du ciel viendra un grand Roy d'Effrayeur

Quelques îlots de verdure au milieu d'un océan brumeux.

Des prophéties, dont on ne comprendrait le sens que lorsque les évènements seraient réalisés, n'ont aucune valeur.

- Fermer-moi tous ces farceurs dans une salle, comme pour un examen du baccalaréat.

- Demandez- leur de cocher, dans des cases, une réponses parmi les réponses multiples possibles à des questions posées sur un avenir proche, pour des évènements bien définis.

- Et comparez les résultats.

Peu de radiesthésistes, tireurs de cartes, lecteur en boule de cristal ou autres médiums ou astrologues se soumettront à cet examen !

On verrait là quelle confiance ils ont en leur art et quelle efficacité serait celle des présents.

Mais ne tuons pas la poule aux oeufs d'or et laissons l'illusion à ce qui ne peuvent vivre sans elle.

La lucidité n'est pas supportable par tous, soyons " humains" sinon "humanistes"

abac a écrit:
La lucidité n'est pas supportable par tous, soyons " humains" sinon "humanistes"

Tu ne possède pas plus de preuves qu'eux Abac, sinon un manque d'expérience, de recherche dans ce domaine, une question intéressante se pose alors.. Pourquoi ne pas chercher la présence de preuves dans cette voie par une expérience personnelle non basée sur des on-dits ? es ce la peur de rencontrer l'inconnu ou pire encore, la certitude de ne rien y trouver de concluant ?
Je l'ai déjà dit sur ce forum les critiques ouvertes sur l'ésotérisme, l'occultisme ne sont pour moi recevables que des personnes ayant expérimenté ces domaines (il y'aurai d'ailleurs pour le coup bien moins de critiques ceci dit). Ces critiques ouvertes sont pour moi comparables aux critiques de la FM par les profanes conspirationnistes qui se basent sur des "on dit" sans chercher par eux même.
Cherches et tu trouveras.

--> Un de mes posts sur l'ésotérisme et l'occultisme:
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Ceci étant je ne cultive pas la croyance mais le doute, et l'ésotérisme y à également sa place.

abac a écrit:Des prophéties, dont on ne comprendrait le sens que lorsque les évènements seraient réalisés, n'ont aucune valeur.

La prophétie telle que décrite par les anciens occupe une toute autre place. Les grands empereurs et personnes importantes en tout genre consultaient bien les oracles, tout comme les plus grandes civilisations encore admirées de nos jours qui ont eût les leurs. Chaman(e)s, Oracles, et beaucoup d'autres noms encore. Le truc, c'est que la prophétie telle qu'elle est décrite chez les anciens est criante de vérité par la précision de ses descriptions. Il est vrai que "notre dame" n'est pas forcément clair dans ses écrits, mais je ne vois pas en quoi cela peut empêcher qui que ce soit d'y voir ce qu'ils veulent, surtout que nos perceptions du monde, nos vérités, dépendraient de ce que nous sommes, même en étant le plus ''lucide'' possible. Pour moi, les prophéties ne sont qu'un moyen d'élargir notre horizon de pensées et de réfléchir sur les futurs alternatifs vers lesquels nous allons, individuellement ou en groupe. Rien ne nous empêche pour autant de rester terre à terre et d'accorder du crédit à ce que nous voulons.

abac a écrit: - Fermer-moi tous ces farceurs dans une salle, comme pour un examen du baccalaréat.

- Demandez- leur de cocher, dans des cases, une réponses parmi les réponses multiples possibles à des questions posées sur un avenir proche, pour des évènements bien définis.

- Et comparez les résultats.

Peu de radiesthésistes, tireurs de cartes, lecteur en boule de cristal ou autres médiums ou astrologues se soumettront à cet examen !

Il est question de prophéties et donc de prophètes, jusqu'à preuve du contraire, les radiesthésistes, les tireurs de cartes, les médiums qui utilisent le support qu'est la boule de cristal, les autres, ne sont pas des prophètes puisque leur travail est justement d'aider les personnes dans la mesure de "leur" possible en passant des messages individualisés aux gens, ou à un groupe de personnes peu nombreux. En effet, il est rare qu'ils aient des messages à donner au monde ou à une échelle plus concise mais tout aussi grande par l'impacte que les conséquences des évènements en question auront sur le reste de la planète. Puis, je ne pense pas que l'on puisse s'amuser à manquer de respect à soi même en s'aventurant dans ce genre d'expériences mais bon, il y aura toujours des personnes curieuses des deux cotés pour se prêter au jeu. Ce qui n'est pas plus mal d'ailleurs.

abac a écrit: On verrait là quelle confiance ils ont en leur art et quelle efficacité serait celle des présents.

Mais ne tuons pas la poule aux oeufs d'or et laissons l'illusion à ce qui ne peuvent vivre sans elle.

La lucidité n'est pas supportable par tous, soyons " humains" sinon "humanistes"

No comment. J'ai juste envie de dire que le juste milieu existe et qu'on peut le trouver en soi.

Ps: Si l'on suppose que des personnes puissent canaliser ce genre d'informations et de les retranscrire sous forme de textes compréhensibles où pas. Il devient tout à fait possible d'en déduire que les personnes étant capable d'en comprendre le sens ne sont pas forcément très nombreuses. Les voies du ciel sont parfois bien mystérieuses, encore faut il croire pour voir et non l'inverse.

Signé, un ami de Steph

Je n'ai pas d'avis sur Nostradamus. Il reste pour moi un personnage un peu énigmatique et chargé de mystères. Qu'il soit crédible ou pas m'importe peu. Ce que je trouve fascinant c'est la passion qu'il suscite toujours chez certains. ( surtout les cartésiens)

Sinon, j'aime bien le message d'Ouranos... j'appréçie le juste milieu de son discours.

Je pense que Nostradamus occupe une place particulière dans l'histoire, à l'instar de Léonard de Vinci ou Jeanne d'Arc. Je n'ai pas d'avis à son sujet, et je n'accorde pas d'importance particulière à ces centuries. Mais comme je le disais, c'est l'aspect symbolique du personnage qui m'intéresse, et sa place au sein d'une époque étonnante : la renaissance. Epoque troublée et troublante, jalonnée de progrès mais aussi de terribles choses telles que les guerres de religions ou les atrocités commises par l'inquisition face aux réformateurs. Dans le domaine de l'art ce fut une époque sublime, fort bien représentée par de grands artistes comme Léonard de Vinci par exemple...

On peut légitimement se poser la question suivante : Peut être que si Nostradamus a connu un tel succès en tant que prophète dans l'Europe du XVI ème siècle, c'est peut être à cause de ces bouleversements culturels et politiques qu'à connu cette même Europe à cette époque ? C'est une hypothèse. L'incertitude, les remises en questions, les nouvelles connaissances... Je sais pas.

Ouranos me propose :

Pourquoi ne pas chercher la présence de preuves dans cette voie par une expérience personnelle non basée sur des on-dits ? es ce la peur de rencontrer l'inconnu ou pire encore, la certitude de ne rien y trouver de concluant ?

J'y ai consacré plusieurs années, du maniement du pendule à la fourche de coudrier ( noisetier) ou de saule mâle... J'ai lu un grimoire d'un de mes ancêtres guérisseur, d'où une " initiation" par ma grand mère qui me " transmis le pouvoir" contre serment...

J'ai fréquenté clubs de Yoga ( je n'en dit rien de mal) et quelques théosophes. J'ai participé à des ateliers de parapsychologie ( alliés à des chercheurs d'OVNI !!!) .

Je me suis " désillé" le regard en m'intéressant à la prestidigitation, histoire de mieux déceler la part d'illusionnisme...

L'ésotérisme, de la magie blanche ou noire, en passant par les sorciers de mon village ...sans compter la métapsychique, dont Rémi Chauvin fut un temps, le président ( beau farceur celui-là !). Et j'en oublie ... de la Kabale aux médecines parallèles...

Et accessoirement : le bacclauréat que j'ai passé, était un bac Sciences expérimentales...

Mes conclusions - hors la psychologie et la construction de soi face aux aléas du monde - je juge que j'ai perdu beaucoup de temps dans ces systèmes " à structurer le vide ".

Je n'ai plus aucune sympahie pour " ces farceurs", même si je respecte et nourris de la compassion pour ceux que cela peut aider à vaincre quelque angoisse existencielle.

Bref, je ne peux plus être neutre dans ce domaine, mieux vaudrait que je m'abstienne.

abac a écrit:Ouranos me propose :

Pourquoi ne pas chercher la présence de preuves dans cette voie par une expérience personnelle non basée sur des on-dits ? es ce la peur de rencontrer l'inconnu ou pire encore, la certitude de ne rien y trouver de concluant ?

J'y ai consacré plusieurs années, du maniement du pendule à la fourche de coudrier ( noisetier) ou de saule mâle... J'ai lu un grimoire d'un de mes ancêtres guérisseur, d'où une " initiation" par ma grand mère qui me " transmis le pouvoir" contre serment...

J'ai fréquenté clubs de Yoga ( je n'en dit rien de mal) et quelques théosophes. J'ai participé à des ateliers de parapsychologie ( alliés à des chercheurs d'OVNI !!!) .

Je me suis " désillé" le regard en m'intéressant à la prestidigitation, histoire de mieux déceler la part d'illusionnisme...

L'ésotérisme, de la magie blanche ou noire, en passant par les sorciers de mon village ...sans compter la métapsychique, dont Rémi Chauvin fut un temps, le président ( beau farceur celui-là !). Et j'en oublie ... de la Cabale aux médecines parallèles...

Et accessoirement : le baccalauréat que j'ai passé, était un bac Sciences expérimentales...

Mes conclusions - hors la psychologie et la construction de soi face aux aléas du monde - je juge que j'ai perdu beaucoup de temps dans ces systèmes " à structurer le vide ".

Je n'ai plus aucune sympathie pour " ces farceurs", même si je respecte et nourris de la compassion pour ceux que cela peut aider à vaincre quelque angoisse existentielle.

Bref, je ne peux plus être neutre dans ce domaine, mieux vaudrait que je m'abstienne.

Je trouve dommage que ces expérience ne t'aient rien apporté de positif, pour moi l'ésotérisme est une voie de recherche non négligeable puisque c'est justement l'inconnu qui est la nourriture du cherchant.
Le terme de farceur me dérange, tu ne considérait sans doute pas à l'époque ta grand mère comme étant une farceuse ainsi que les théosophes que tu as pu côtoyer si ?. Il y a des faits que je n'explique pas et pour lesquels je garderais toujours ma part de doute, je me tiendrai quoi qu'il en soit toujours bien loin des jugements catégoriques.