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Freud et la Religion

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Message par Nelson le Lun 27 Fév - 20:42

chrysalide a écrit:Non, pas encore.
j'ai beaucoup entendu parlé de lui mais pas encore ouvert un de ses livres.
Tu m'en conseilles un en particulier? le traité d'athéologie par exemple?

Celui-là, il vaut le coup; je l'ai lu, et je te le conseille.

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Message par eric le Mar 28 Fév - 8:56

Le crépuscule d'une idole [Broché] Michel Onfray (Auteur)
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A propos de Freud et Joung, un film que j'ai bien aimé :
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Dernière édition par eric le Mer 29 Fév - 11:37, édité 1 fois
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Message par Guizmo le Mar 28 Fév - 10:17

Je voudrais le voir ce film, mais j'ai peur de rien comprendre au cinema en anglais non sous-titré...
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Message par eric le Mar 28 Fév - 10:21

Spirale a écrit:Je voudrais le voir ce film, mais j'ai peur de rien comprendre au cinema en anglais non sous-titré...
Smile
une version originale STF existe.
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Message par Guizmo le Mar 28 Fév - 10:27

Oui, mais je suis a Londres Smile
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Message par Invité le Mar 28 Fév - 12:07

Comme je l'avais déjà dis me semble t-il, Freud est un peu le "Galilée" de la psychanalyse ! Dans le sens où il a découvert les bases d'une science (Car il s'agit bien d'une science pour moi, une science humaine), ses fondements, sans en avoir forcément découvert toutes les subtilités. Mais il a mit en lumière des mécanismes psychologiques qui ont fait école.

Bien sûr qu'il est criticable ! Comme Galilée qui pensait que les comètes étaient des objets qui faisaient partie de notre atmosphère ! Mais il a mit en lumière l'essentiel...

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Message par chrysalide le Mar 28 Fév - 19:42

Je suis d'accord avec toi Olive, ce qui me gène dans tout ça c'est qu'encore aujourd'hui, avec le recul que l'on a, les autres thérapies, la psychanalyse Freudienne reste encore trop souvent "la bible" en la matière.
je me permets cette association de mot entre la bible et la psychanalyse, pensant à la citation de Freud en début de topic...
La "croyance" est rangée au même titre qu'un magnifique placebo, agissant sur une potentielle décompensation névrotique, (comme nous sommes tous névrosés, tout va bien...lol.)
mais à ce titre, croire ou être adepte d'une religion, ou ne croire en rien qui est croire quand même, n'est-ce pas la même chose?

je réfléchis à haute voix....
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Message par Littlewingrunner le Mar 28 Fév - 21:09

Le livre d'Onfray est une merde sans nom si vous me permettez, tout ce qu'il trouve à redire à Freud c'est, en gros, " il baisait sa soeur alors qu'il disait qu'il s'abstenait "; " Il a fait une dédicace à Mussolini", et rien sur le fond de sa méthode, il fait des analyses sauvages sur Freud lui même, enfin bref, aucun intérêt je trouve. Et pourtant j'ai été assez enthousiaste à sa sortie, voir le paradigme psychologique bousculé à ce point, mais finalement j'ai été très déçu. Vous pouvez toujours essayer de le lire mais je doute que, si vous avez un minimum d'exigence intellectuelle en la matière, vous supportiez les analyses d'Onfray.

La théorie de Freud sur la religion est cohérente avec son système, à savoir combler une frustration et un manque, n'excluant pas les idées délirantes pour la religion, il remarque d'ailleurs l'image du père présent dans les religions pour illustrer ce manque psychologique. Dieux permettant de réconcilier l'homme et la mort répondant à une angoisse, adoucir les privations que la civilisation ( grande notion freudienne, il écrit un livre, le malaise de la civilisation, ou de la culture, selon la traduction, mais cela revient au même chez lui ) avec l'ascétisme prôné comme on le sait par le christianisme. Si on prend cela d'un point de vue objectif on voit deux choses : 1/ Freud ne fait pas tout le temps intervenir la frustration sexuelle auquel on a trop longtemps voulu le réduire, même si celle si tient une place fondamentale dans sa théorie. 2/ Il n'a pas nécessairement tort d'un point de vue logique et cela peut se tenir parfaitement, les dieux, ou Dieu, pourraient très bien répondre simplement à une angoisse, l'évolution des religion allant avec celle de la civilisation pour répondre à ses manques et ses frustrations. La religion est alors une sorte de névrose générale qui cherche à pallier ce "manque de Dieu" inhérent, pour Freud comme pour Jung, à l'esprit humain.

Cela tient à une sorte de faiblesse de l'homme que Freud pense, incapacité de vivre sans illusions et d'affronter la triste réalité sans porte de sortie, ce que Nietzsche appellera "l'illusion nécessaire".

Si l'on remarque bien cette critique freudienne est encore bien répandue aujourd'hui dans les argumentations des athées, elle en vaut bien une autre.

A noter sur les propos plus transversaux : la psychologie reconnaît son héritage envers Freud mais désormais les Dolto, Winicott, Jung, Adler ( même s'il est aussi controversé ), Piaget ou les Klein ont fait avancer le domaine de façon remarquable et Freud semble " dépassé" sur bien des sujets, bien que ses intuitions, littéraires, se sont trouvés souvent vérifiées expérimentalement. Dans le domaine des sciences cognitives on ne peut plus dire que la psychanalyse freudienne soit une "bible" je pense donc : il n'y a que dans le domaine de la psychanalyse elle même que Freud a ses apôtres et ses gardiens du temple.

Pour ce qui est du film " A dangerous method", il traite peu de la relation Freud/Jung je trouve et présente peu d'intérêt du point de vue purement scientifique ou comme un résumé des thèses, certains points sont vaguement évoqués, mais ça ne saurait pas constituer ne serait-ce qu'une introduction à Freud ou Jung ( avec un J et non un Y, il est suisse allemand) malgré la qualité de la réalisation de Cronenberg.
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Message par Invité le Mar 28 Fév - 22:23

Mais oui...

Nier l'apport de Freud serait comme nier l'apport de Galilée (J'aime bien les comparer ces deux là) ou d'Einstein en physique. Freud fut un immense scientifique, il a osé aborder les rivages d'une terre qui était relativement mal explorée, voire pas du tout... En cela il fut un véritable pionnier. Du moins dans les théories qu'il défendait.

Bien sûr Chrysalide, d'autres courants psychologiques ont découlé de son apport, en approfondissant certains aspects, notamment ceux que décrit LR. Mais tout comme les astronomes doivent beaucoup à Galilée, les psychologues et psychanalystes doivent beaucoup à Freud, cela me parait presque évident.


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Message par Invité le Mar 28 Fév - 22:51

Je voulais rajouter ceci : Je ne connais pas ce monsieur Onfray, ni ce qu'il a écrit, mais quoi qu'il en dise, Freud a bel et bien révolutionné le monde de l'esprit, c'est un fait indéniable.

Depuis quelques années, on associe facilement la foi à une caractéristique psychologique pure, sans transcendance; cela me semble hasardeux. La foi pourrait être une chimère que cela ne modifierait en rien l'hypothèse de Dieu, quel que soit le sens de la conviction. Le fameux "opium du peuple" pourrait être décelé n'importe où et dans n'importe quoi, la religion ne détient pas l'exclusivité de l'euphorie existentielle !

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Message par eric le Mer 29 Fév - 11:38

Littlewingrunner a écrit:APour ce qui est du film " A dangerous method", il traite peu de la relation Freud/Jung je trouve et présente peu d'intérêt du point de vue purement scientifique ou comme un résumé des thèses, certains points sont vaguement évoqués, mais ça ne saurait pas constituer ne serait-ce qu'une introduction à Freud ou Jung ( avec un J et non un Y, il est suisse allemand) malgré la qualité de la réalisation de Cronenberg.

Corrigé. Merci
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Message par Littlewingrunner le Mer 29 Fév - 14:37

C'est mon petit atavisme littéraire, désolé Smile
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Message par Invité le Ven 2 Mar - 14:53

Et c'est tout à ton honneur LR, tu n'as pas à être désolé !

Ce qui m'a toujours frappé chez cet homme de science qu'était Freud, c'est son courage vis-à-vis des idées de l'époque, en cela, il rejoignait les autres grandes figures de la science comme Galilée ou Einstein... Oser énoncer ce qu'il a énoncé au XIX è siècle était vraiment courageux. Comme tous les grands précurseurs, il a su donné un nom à quelque chose de redouté car trop méconnu avant lui : l'inconscient.

Aujourd'hui, du haut de leur piédestal, certains critiques se gaussent de son apport, c'est oublier un peu vite la dévotion de cette homme à cette cause, qui a semé une graine qui germe toujours et toujours...

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Message par Nelson le Ven 2 Mar - 16:14

Tu es très bon dans la dithyrambe, Olive.
Hugo, Freud...Tous trouvent grâce à tes yeux.
Je dirais que tu es gracieux.
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Message par Invité le Sam 3 Mar - 11:35

Venant d'un sage comme toi Nelson je me sens vraiment flatté, sincèrement ! Smile Merci à toi mon ami.

Tu sais, j'ai toujours défendu les gens qui se battaient pour de justes causes, en voulant le bien de l'humanité. Bien sûr qu'ils commettent des erreurs, mais leurs intentions sont louables, et Freud faisait partie de cette catégorie de gens.

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Message par Invité le Lun 12 Mar - 21:34

Si j'ai bien compris, Freud considérait la religion comme une sorte de thérapie collective. En d'autres temps nous aurions appelé cela "l'opium du peuple !"

Mais peut-elle se circonscrire à cela ? Je ne pense pas. L'un n'empêche pas l'autre d'ailleurs. Lorsque Freud emploie le terme "infantilisation", là par contre je trouve qu'il est un peu excessif. En tous cas en ce qui concerne la foi. Car si l'institution infantilise, la foi non, du moins c'est mon avis. Je pense que la foi échappe un peu à toutes les tentatives de théorisation, puisque par essence, elle est libre.

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Message par abac le Mar 13 Mar - 11:38

Et moi, j'abonde tout à fait dans le sens de Onfray, qui va bien au-delà de ce que dit Littlewin...

Notamment la malhonnêteté intellectuelle de Freud, ses erreurs, sa cupidi
té, son désir de fonder une secte, ce qui est sa vraie réussite... en même temps que son apport positif à stigmatiser le rôle de l'inconscient.

Mais nous avons déjà débattu de cela en un autre temps
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Message par Invité le Dim 15 Avr - 15:44

Albert Einstein était un macho (Pour ne pas dire mysogine) et un égoïste abac ! Cela ne l'a pas empêché d'être reconnu comme l'un des plus grands physiciens de tous les temps !

Galilée trouvait que l'idée que les comètes soient des objets situés en dehors de l'atmosphère terrestre était saugrenue, voire absurde ! On connaît la notoriété qui fut la sienne...

Freud n'était pas parfait abac, loin s'en faut. Mais il a découvert quelque chose d'important, un concept nouveau, qui aurait été dénigré s'il ne s'était pas battu pour le faire reconnaître. Que cela ait servi sa soif de reconnaissance ou je ne sais quoi est presque anecdotique à côté de l'apport qu'il a déposé sur la table de la psychologie de son époque. Plus tard des psychanalystes plus "modernes" comme Jung ou Lacan ont repris certaines de ses idées pour les retravailler ou les modifier, voire pour les reprendre complètement. Mais il est toujours resté ce constat scientifique : l'existence de l'inconscient. Aujourd'hui nous savons que tout n'est pas imputable à l'inconscient, et c'est peut-être paradoxalement grâce à Freud, avec ses réussites, mais aussi ses ratés.

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Message par abac le Dim 15 Avr - 17:06

Indépendamment du peu d'admiration que j'ai pour Freud,( cupide et non scientifique) je reconnais son rôle, vis à vis du pouvoir de l'inconscient par rapport au psychisme. Il a fait avec les outils de son temps et prévoyait que la science dépasserait ses propres recherches.

Les critiques de Onfray me paraissent entièrement fondées, il faut lire son livre et comprendre que Freud " a monté une affaire" à laquelle ses défenseurs sont très intéressés

Vis à vis de la religion, il a écrit un petit opuscule facile à trouver : L'avenir d'une illusion" ( Hatier/poche) auquel j'adhère volontiers.
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Message par Invité le Dim 15 Avr - 23:06

Comme je suis très curieux de nature comme garçon, j'achèterai le livre de Michel Onfray. Wink

Je suis persuadé qu'il apporte des arguments intéressants. Je ne connais pas ses écrits, il faut donc que je le lise pour me faire une idée...

D'ailleurs, heureusement que certains auteurs osent remettre en cause la notoriété de certains grands "scientifiques" ou penseurs, il faut les faire descendre de leur pied d'estal parfois, l'histoire de les rendre un peu plus humain !

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Message par abac le Ven 20 Avr - 11:44

Même si Freud ne m'est pas toujours sympathique, pour ce qui est de sa vision de la religion, je fais l'effort de citer ce passage Very Happy

C'est un élément de plus à notre diuscussion :

Freud et religion :

L’avenir d’une illusion Hatier/poche page 92 :
……….
Si la névrose ne dénie pas la réalité et veut seulement ne rien savoir d’elle, la psychose s’en sépare et la remplace par le « délire ». Religion, névrose et psychose sont à divers degrés des tentatives de fuir une réalité insupportable. Ordinairement, ce type de réaction rend asocial. Or, dans le cas de la religion, on a affaire à un « délire de masse » par lequel les hommes tentent « en commun » de se créer une assurance sur le bonheur et une protection contre la souffrance. C’est un avantage unique mais de taille : abandonné à lui-même, le névrosé doit se créer un monde fantasmatique qui le met en bute à l’incompréhension des autres, alors que le croyant trouve le « soulagement » de l’intégration à une communauté et d’un matériel symbolique prêt à l’emploi : l’adoption de la névrose collective permet de s’épargner la formation d’une névrose personnelle. Il ne faut donc pas s’étonner, dit Freud, de « l’augmentation extraordinaire des névroses » en Europe depuis que la religion y décline, mais plutôt du caractère collectif du phénomène religieux.

Pour le comprendre, il faut analyser « l’univers religieux », qui tient en trois points : la doctrine satisfait la curiosité des hommes concernant l’origine ( -Glossaire, p.121) de l’univers ; elle les console en les assurant d’une providence et d’une vie future ; elle prescrit des devoirs et formule des interdictions, avec récompense ou châtiment à la clé. Ces trois fonctions convergent vers l’affirmation de l’existence d’un être semblable à l’homme mais en tout point plus grand, plus puissant, plus sage : Dieu est « une sorte de surhomme idéalisé » dans lequel il n’est pas difficile d’identifier l’image du père tel qu’il est apparu jadis au petit enfant « Le Dieu personnel n’est psychologiquement rien d’autre qu’un père porté aux nues », « un père exalté jusqu’au grandiose ».

……..
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Message par Invité le Ven 20 Avr - 22:48

Oui, si j'ai bien compris, Freud réduisait la religion à un rôle purement thérapeutique, tout en dénoncant sa propriété aliénante. Il la percevait comme un moyen pour l'homme de s'extraire de sa névrose existentielle. Intéressant, en partie vrai probablement, mais aussi un peu excessif selon moi ! Je trouve son discours assez rigoureux mais un peu réducteur tout de même. Donc, selon lui la foi n'est qu'une manifestation de la détresse humaine, je crois que cette vision est antérieure à Freud il me semble ? Je ne pense pas qu'il en soit l'inventeur en tous cas.

L'inventeur de la psychanalyse devait prendre quelque liberté avec ses études ! L'athéïsme semble être naturel chez lui, et la foi purement "pathologique". N'a t-il pas envisagé que celle-ci pouvait être essentielle au bon fonctionnement de l'esprit ? Pas dans sa forme excessive, mais dans sa forme "naturelle". Croire pour l'homme, c'est comme respirer ou manger, absolument nécessaire. Mais cette croyance peut revêtir plusieurs formes, et suivre plusieurs voies. Selon moi, le danger avec cette vision de la religion, c'est la généralisation à tout ce que ressent l'humain, et qui peut potentiellement découler d'une pathologie ! Or, nous savons bien que ce n'est pas le cas.

Heureusement qu'il a "inventé" l'inconscient ! Car on ne peut pas tout ramener à des manifestations pathologiques chez l'homme. Je ne suis pas un spécialiste de la psychanalyse mais je pense que beaucoup de spécialistes ont du se désolidariser de certaines de ses vues, notamment Jung ou Lacan...

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Message par Littlewingrunner le Ven 8 Juin - 20:14

Je suis de retour après une grosse phase de révision et de passage de concours, Spirale a rappelé à ma mémoire ce forum, et je retombe sur ce topic, sur lequel j'étais déjà intervenu, je n'ai eu qu'à suivre la suite des discussions. Heureux de vous retrouver donc.

Ce qu'il faut noter c'est que ce livre, à savoir l'Avenir d'une illusion, est totalement solidaire de la théorie générale de Freud : on ne peut pas adhérer à sa vision de la religion qui est présente dans son livre sans adhérer au reste du système. Il y'a des postulats chez Freud qui forment bien une cohérence à sa pensée en créant un système duquel on ne peut pas juste détacher des parties à sa guise.

Pour ce qui est de la défense d'Onfray de fait Abac c'est bien ce que je disais : tout cela se réduit à une grande attaque ad hominem - ou ad personam si l'on suit la différenciation de Schopenhauer - Freud a fait une dédicasse à Mussolini, avait sa secte de courtisan dans son cercle à Vienne, couchait avec sa soeur, a repris des éléments de philosophes sur l'inconscient sans les citer et en se disant grand découvreur. On peut bien lui imputer une certaine malhonnêteté intellectuelle, des tours de passe-passe argumentatif, des trous dans le raisonnement, d'un point de vue moins " secret story", mais il faut bien voir que tout cela n'est nullement incompatible avec une démarche scientifique et ne saurait démontrer quoi que ce soit sur la justesse ou la fausseté du système freudien.

J'utilise ici le mot scientifique dans un sens précis : non pas la science moderne telle que la physique ou les mathématiques mais comme un discours cohérent permettant d'établir une connaissance sur son objet. Mais déjà au point de vue des sciences dîtes dures on voit que ce n'est nullement incompatible, surtout si l'on se réfère aux travaux d'épistémologie qui en traire, comme ceux de Thomas Kuhn ou, plus largement, Paul Feyerabend et son anarchisme épistémologique. Dans La structure des révolutions scientifiques le premier montre bien combien les scientifiques sont accrochés à leurs théories même si elles sont objectivement et historiquement dépassées, ajoutant des hypothèse ad hoc, comme les médiévaux l'ont fait avec le système ptoléméen pour justifier les trajectoires des planètes. Il y'a bien une forme de mauvaise foi scientifique également dans les sciences dures, Kuhn, Feyerabend et Bachelard ( plus au niveau de l'obstacle épistémologique dans La formation de l'esprit scientifique ) le remarquent clairement. Feyerabend particulièrement note que la plupart des recherches se font à l'encontre d'un corps scientifique solidaire d'une ancienne théorie qui cherche à la défendre à tout prix, allant jusqu'à falsifier des données, trafiquant les données des expériences à travers les outils d'observation ( dont on sait l'importance en physique quantique). Bref le schéma de la dialectique se retranscris parfaitement dans le domaine scientifique.

Que quelqu'un soit une ordure ne change rien à son apport dès lors. Leibnitz inventeur du calcul différentiel avec Newton, était, visiblement, assez égocentrique, lorsque Spinoza, qu'il avait rencontré à Amsterdam, est arrêté pour athéisme Leibnitz argue qu'il l'avait rencontré pour " le surveiller ", une certaine lâcheté également donc. Il en reste l'initiateur et l'instigateur de l'analyse en mathématique.

La psychanalyse freudienne n'est pas une science au sens des mathématiques certes, mais elle a au moins une certaine cohérence. Elle n'est pas une science car elle n'est jamais réfutable : la science est ce qui est réfutable ( si l'on en croit le canon épistémologique contemporain, ce qu'on peut développer sur un autre sujet, ça nous entraînerait trop loin, acceptons le comme postulat). En revanche la psychanalyse dépasse largement l'oeuvre d'un homme malhonnête, menteur et possiblement fasciste ( même si on peut, comme moi, refuser qu'il l'ait été), pour devenir un système cohérent et rationnel d'explication des phénomènes qui reste inédite. Ce système créé proprement ses concepts : l'inconscient, une analyse des rêves ( traumadeutung) etc... Plus en avant qu'aucun des prédécesseurs philosophiques : l'inconscient est bien présent chez Schopenhauer mais en filigrane, chez Leibnitz c'est un autre inconscient...

Le seul danger avec la psychanalyse c'est le dogmatisme : s'accrocher à Freud comme le détenteur d'une vérité immuable alors qu'il n'est qu'un initiateur, humain. De facto depuis lui la psychologie s'est élargie a bien d'autres domaines et il faut être bien réactionnaires pour s'arrêter à ses travaux qui, si intelligents soient-ils, sont 1/ théoriques, Jung reprochait déjà à Freud de ne pas donner de confirmation expérimentale de sa théorie 2/ dépassés, et ce depuis maintenant presque un siècle.
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Message par Invité le Ven 8 Juin - 21:06

Absolument LR ! Au fait, ravi de te revoir parmi nous... Smile

Ce topic est un peu le jumeau d'un autre où sont publiées d'autres réponses à propos de la psychanalyse et de Freud, tu pourras y trouver les miennes, notamment...

Depuis que j'ai publié une réponse sur ce topic j'ai pu évoluer dans mes opinions à ce sujet.

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Message par abac le Sam 9 Juin - 11:22

LittleW..

J'apprécie beaucoup ton post.

Salut et bon courage car je vois que tu bosses dur Very Happy
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Message par Littlewingrunner le Sam 9 Juin - 13:15

Merci Abac, que j'ai connu en un autre lieu sous un autre nom et dont j'ai toujours apprécié la discussion ( malgré certaines virulences éristiques ! ).
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