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patos
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le vrai Jésus dans ces manuscrits datés à 2000 ans ?

le Jeu 2 Mar - 12:21
ramassé sur internet, cet article et sa traduction française, nouveaux pour moi..et pour vous ?

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Guthrie
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Re: le vrai Jésus dans ces manuscrits datés à 2000 ans ?

le Jeu 2 Mar - 19:00
Ainsi, voilà le vrai visage du Christ ?
Eh bien, ça me rassure.
J'ai toujours revendiqué autour de moi que c'était un mandrill mais tout le monde se fichait de ma gueule.

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patos
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Re: le vrai Jésus dans ces manuscrits datés à 2000 ans ?

le Jeu 2 Mar - 20:52
Razz

j'ai été fort impressionné par le "Jésus ou le mortel secret des Templiers" de robert Ambelain, toujours en vente depuis 1970, qui démonte bien cette opération de communication vraiment moderne et efficace puisqu'elle dure depuis 2000 ans

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je serais heureux d'avoir l'avis d'érudits
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Olive1968
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Re: le vrai Jésus dans ces manuscrits datés à 2000 ans ?

le Jeu 2 Mar - 23:24
L'image que nous nous en faisons est à la fois intime et commune, l'iconographie déjà existante (qui est riche) suggère bien des traits, qui diversifient et stimulent l'imaginaire... Mais je ne suis pas un érudit en la matière.
Wink
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Guthrie
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Re: le vrai Jésus dans ces manuscrits datés à 2000 ans ?

le Ven 3 Mar - 9:25
Mais tu cherches un expert en quoi, patos, exactement ? En documents et objets glanés depuis 2000 ans, ici ou là, qui attesteraient l'existence du Christ ?
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patos
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Re: le vrai Jésus dans ces manuscrits datés à 2000 ans ?

le Ven 3 Mar - 9:54
ben j'ai l'impression que ce qu'on présente comme la réalité historique de l'époque est en fait ce qu'ont bien  voulu nous expliquer St Paul, St Jérôme et quelques autres ; je voudrais une image plus proche de la réalité historique.
Ambelain a fait une partie du boulot ; d'autres FM ont certainement continué.
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Guthrie
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Re: le vrai Jésus dans ces manuscrits datés à 2000 ans ?

le Ven 3 Mar - 10:11
Oui, je vois. D'autant que si l'on considère que le Christ est mort en l'an 33, et que les quatre évangélistes ont rédigé sa bio entre 70 et 100 - soit en moyenne 55 ans après sa mort -, cela pose quand même un cas de conscience.
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Petite lueur
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Re: le vrai Jésus dans ces manuscrits datés à 2000 ans ?

le Ven 3 Mar - 10:21
Un archétype n'a pas besoin d'une représentation précise,il peut ainsi convenir au plus grand nombre. drunken
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Guthrie
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Re: le vrai Jésus dans ces manuscrits datés à 2000 ans ?

le Ven 3 Mar - 10:41
Ah je suis d'accord avec toi, Petite lueur. Il faudrait, pour bien faire les choses, ni le représenter ni le nommer. Puisque c'est un idéal, à chacun son appellation et sa représentation de cet idéal. 
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patos
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Re: le vrai Jésus dans ces manuscrits datés à 2000 ans ?

le Ven 3 Mar - 14:28
là où l'affaire me gêne, c'est que nous avons tous été incités, sous peine de châtiments bien gratinés, à croire les textes à la lettre, et ce pendant des siècles.
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Olive1968
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Re: le vrai Jésus dans ces manuscrits datés à 2000 ans ?

le Ven 3 Mar - 15:54
Petite lueur a écrit:Un archétype n'a pas besoin d'une représentation précise,il peut ainsi convenir au plus grand nombre. drunken

Je suis d'accord aussi Petite lueur, c'est un peu ce que je voulais exprimer dans ma précédente réponse. Et puis sur le plan historique nous manquons tout de même cruellement d'élément, c'est le moins que l'on puisse dire. C'est la raison pour laquelle je crois qu'il s'agit surtout d'une perception symbolique.
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rafasgomes
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Re: le vrai Jésus dans ces manuscrits datés à 2000 ans ?

le Jeu 10 Aoû - 20:13
C’est fort probable que le Jésus comme il est présenté dans la bible n’est pas le Jésus réel.

 

Il y a pas mal d’évidences qu’indiquent que partie de la bible est une collection de « légendes traditionnelles » originaires d’autres cultures et que même Jésus a beaucoup en commun avec le dieu Mithra.

 

En plus, l’église romaine a soigneusement choisi la date de plusieurs festivités catholiques pour remplacer d’autres festivités païennes. Bien comme ces symboles…

 

Mais si l’on considère la bible comme une source de sagesse, c'est évident (évident à mon avis) qu'elle a beaucoup à nous apprendre, majoritairement le nouveau testament.
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Patsch
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Re: le vrai Jésus dans ces manuscrits datés à 2000 ans ?

le Ven 11 Aoû - 7:54
Guthrie a écrit:
Ah je suis d'accord avec toi, Petite lueur. Il faudrait, pour bien faire les choses, ni le représenter ni le nommer. Puisque c'est un idéal, à chacun son appellation et sa représentation de cet idéal. 
C'était la question soulevée pendant la crise iconoclaste qui a conduit à la destruction des œuvres représentant le christ ou autres.

Après débats, l'église (romaine et byzantine) a considéré que puisque Dieu s'était incarné, que ses contemporains ont pu le regarder et même le toucher, il n'y avait pas lieu d'interdire les icônes religieuses. Le verbe s'est fait chair.

Le christianisme marque de mon point de vue, un basculement qui part d'un Dieu éloigné et inaccessible vers un rapprochement vers l'humain, ce qui conduira à termes à l'humanisme du siècle des lumières.

Par ailleurs, si chacun peut avoir son appellation et sa représentation de l'idéal religieux, il n'est pas interdit de l'exprimer, de façon personnelle et subjective. On a ainsi de multiples représentations qui varient en fonction de la sensibilité de l'artiste.
Ce qui serait gênant, ce serait une représentation unique et obligatoire, on sombrerait alors dans une sorte de dogme.

La liberté de représentation a d'ailleurs conduit à un vrai foisonnement artistique au cours des siècles.
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Claude St Malo
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Re: le vrai Jésus dans ces manuscrits datés à 2000 ans ?

le Ven 11 Aoû - 12:15
Patsch a écrit:
Ce qui serait gênant, ce serait une représentation unique et obligatoire, on sombrerait alors dans une sorte de dogme.
Par définition toute religion est un dogme.
Je me trompe ?
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Patsch
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Re: le vrai Jésus dans ces manuscrits datés à 2000 ans ?

le Ven 11 Aoû - 12:44
Toute religion est un dogme, sans doute, plus ou moins quand même selon la religion considérée, il y a des degrés, ce n'est pas blanc ou noir.
Notamment pour le Bouddhisme ou le taoïsme, qui sont (de mon point de vue) quand même moins dogmatiques que d'autres sur beaucoup de points.

En l’occurrence, concernant les représentations autorisées ou non, l'église chrétienne de l'époque, après la crise iconoclaste (726 à 843), a fait preuve d'ouverture, ce qui n'a pas été le cas sur d'autres sujets, le pire ayant été atteint quelques siècles plus tard avec la "sainte" inquisition.

Mais ce droit à la représentation de Jésus et des saints est resté autorisé, la renaissance s'en est beaucoup servi (même Dieu a été représenté par Michel-Ange sur le plafond de la chapelle Sixtine).
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Petite lueur
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Re: le vrai Jésus dans ces manuscrits datés à 2000 ans ?

le Ven 11 Aoû - 14:39
C'est juste,mais le Bouddhisme et le Taoïsme ainsi que les Confucianisme sont des religions sans Dieu,remplacé par "le Ciel", indéfini et surtout pas personnalisé.
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Tao
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Re: le vrai Jésus dans ces manuscrits datés à 2000 ans ?

le Ven 11 Aoû - 16:43
Saluton al vi, Gefratoj !

Le taoïsme et le confucianisme des religions ? La question reste ouverte car rien n'est moins sûr... Le concept de religion (monothéiste, polythéiste), selon moi, comprend mal les spiritualités extrême-orientales (j'ajouterais le shintoïsme).

Par exemple, je ne vois pas ce qu'il y a de religieux dans le confucianisme. Pour le taoïsme, je peux l'entendre, bien que la pratique religieuse du taoïsme soit tardive (IVe siècle de notre ère si je ne m'abuse) là où cette philosophie est bien plus ancienne. Par comparaison, elle est apparaît au moment où l'Empire Romain devient chrétien sous Constantin alors que la philosophie date de l'époque de Socrate !

Pour revenir sur ce qu'est une religion : une spiritualité qui s'accompagne de rites et de rituels est-elle forcément une religion ? Je ne serais pas à l'aise avec une telle définition qui placerait de facto la franc-maçonnerie dans cette catégorie.

Spirite,
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Claude St Malo
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Re: le vrai Jésus dans ces manuscrits datés à 2000 ans ?

le Ven 11 Aoû - 16:53
C'est parfois une question que je me pose : ne peut-on considérer la FM comme une religion ? ( Mis à part l'absence de dogme, of course )


Dernière édition par Claude St Malo le Ven 11 Aoû - 17:58, édité 1 fois
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Petite lueur
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Re: le vrai Jésus dans ces manuscrits datés à 2000 ans ?

le Ven 11 Aoû - 17:11
Pour moi ce sont davantage des Philosophies ou des modes de vies mais ce classement n'est pas de moi.Il me semble que le Taoisme soit environ 500 avant JC comme le Bdd.
La FM garde le coté "Religare", qui relie,mais outre l'absence de dogmes ses hiérarchies sont provisoires et électives.
Autrement toutes affinités, buts communs,origines ou formations communes ont tendance à créer des groupes qui se soudent par l'appartenance,cooptation,règles,croyance etc..Une tendance maçonnique forte se rattache à une direction,une voie plus  mystique.
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Patsch
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Re: le vrai Jésus dans ces manuscrits datés à 2000 ans ?

le Ven 11 Aoû - 18:00
Si taoïsme, confucianisme et bouddhisme ne sont pas des religions dans le sens de croyance, foi (ce que j'aurais tendance à penser), alors la foi et la croyance n'ont rien d'universel, ce n'est pas une constante de l'humanité partout aujourd'hui.
Et par le passé, certaines civilisations n'étaient pas vraiment "religieuses" au sens croyance, par exemple en Grèce antique où la religion semblait plus symbolique ou mythologique que la foi du charbonnier.
ça peut nous rappeler une certaine façon d'appréhender le sacré...
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Granite
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Re: le vrai Jésus dans ces manuscrits datés à 2000 ans ?

le Ven 11 Aoû - 18:06
Bonsoir,

Pardonnez moi d'intervenir dans ce débat que je suis avec beaucoup d'intérêt depuis le premier post sans intervenir jusqu'à présent car je ne le souhaitais pas du fait du sujet Christique initial, mais, là, je réagis par rapport à la phrase de Claude:
C'est parfois une question que je me pose : ne peut-on considérer la FM comme une religion ? ( Mis à part l'absencfe de dogme, of course )
et la phrase de Tao
Pour revenir sur ce qu'est une religion : une spiritualité qui s'accompagne de rites et de rituels est-elle forcément une religion ? Je ne serais pas à l'aise avec une telle définition qui placerait de facto la franc-maçonnerie dans cette catégorie.

Si l'on se réfère au petit Larousse une religion peut se définir comme suit:
[*]- Ensemble déterminé de croyances et de dogmes définissant le rapport de l'homme avec le sacré.
[*]- Ensemble de pratiques et de rites spécifiques propres à chacune de ces croyances.
[*]- Adhésion à une doctrine religieuse 

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Pour moi la religion va au delà de la pratique et des rites, elle introduit la notion d'un ou plusieurs Dieu(x) avec des dogmes et des notions de sacrés et d'interdits ou "Tabous" pour reprendre la notion d'interdiction religieuse polynésienne passée dans le langage courant.

La Franc Maçonnerie n'ayant à ma maigre connaissance ni dogme, ni dieu, de facto ne peut être assimilée à une religion.

Je vois plus la Franc Maçonnerie comme une forme de communauté d'étude philosophique, anthropologique, ésotérique et humaniste visant à regrouper des êtres humains de bonne volontés désireux de travailler ensemble dans un souhait d'amélioration d'eux mêmes et de l'ensemble de l'humanité en partageant et augmentant le savoir.

Mais je peux me tromper n'ayant point été initié.
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Claude St Malo
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Re: le vrai Jésus dans ces manuscrits datés à 2000 ans ?

le Ven 11 Aoû - 18:11
Toute la question est là.
La religion est-elle indissociable de l'idée de Dieu ( ou de Dieux ) ?
Le Littré, qui est une source plus fiable à mes yeux que le Larousse, ne parle pas de Dieu mais de "puissance divine"

La puissance divine implique-t-elle forcément Dieu ? Vaste programme.
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Granite
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Re: le vrai Jésus dans ces manuscrits datés à 2000 ans ?

le Ven 11 Aoû - 18:24
Je suis tout à fait d'accord avec toi Claude que Littré est une source plus respectable que le Larousse car plus complète et surtout plus importante du fait de son antériorité et de sa capacité à intégrer les nouvelles informations sans faire disparaître d'anciennes jugées obsolètes.

Mais, je n'ai pas de Littré à ma disposition à mon domicile ce qui est fort regrettable.

Tu poses la question suivante:
La puissance divine implique-t-elle forcément Dieu ?

Personnellement je dirais que la simple notion de "divin" rattache forcément à Dieu et pour le Littré c'est aussi le cas: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Mais il ne s'agit que de mon avis personnel ainsi que l'avis de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] détenteur de licence publique GNU du Littré au format Internet.
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Claude St Malo
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Re: le vrai Jésus dans ces manuscrits datés à 2000 ans ?

le Ven 11 Aoû - 18:30
Peut-on envisager le divin sans Dieu ? Je commence à penser que oui, mais c'est une idée très personnelle.

En ce qui concerne le Litré, je ne l'ai pas non plus mais il est téléchargeable sur le net, c'est cette version que j'utilise.
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Tao
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Re: le vrai Jésus dans ces manuscrits datés à 2000 ans ?

le Ven 11 Aoû - 18:49
Saluton al vi, Gefratoj !

Pfiou, tant de choses de dites...

Le taoïsme : La philosophie issue de ses deux, voire trois livres fondateurs datent effectivement de cette époque (équivalent Socrate). Les pratiques qui pourraient sembler "religieuses" (clergé, monastères, prières...) n'apparaissent, me semble-t-il, qu'au IVe siècle (époque précédent Constantin).

Bouddhisme : On remarquera que je ne citais pas cet exemple qui n'est pas d'essence extrême-orientale mais indienne. Le bouddhisme est issu de la société hindoue. Ces deux spiritualités partagent un certain nombre de points communs (cycles des réincarnations, pratiques ascétiques, gymnastiques sacrées/arts martiaux, chakras...).

Étymologies et dictionnaires : Michel Cazenave a bénéficié d'une large diffusion il y a plusieurs années de sa conférence lors de laquelle il explique que la racine de "religion", religio, n'est liée à la notion de "relier" que par un mythe initié par Tertulien ([Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]). Il est des étymologies séduisantes qui ne sont pourtant qu'inventions ; autre exemple avec "connaître" qui viendrait de "naître avec" (con nascere) alors qu'il vient de cum gnoscere, "savoir avec". Pour les dicos, celui qui allie sérieux et modernité, c'est le Robert. Le Larousse a montré par son histoire sa difficulté à se départir de visions conservatrices. Le Littré est la référence d'un français académique ; pratique pour porter un regard historique sur un mot, un peu moins pour peser un usage contemporain.

Définition de religion : Je ne prétends évidemment pas avoir la bonne, mais j'envisage mal l'existence d'une religion sans dieu(x) et/ou sans entité créatrice du monde. J'ajouterais la pratique de rituels comme une composante nécessaire également. Dans le taoïsme et le confucianisme, il y a certes des rituels, mais le monde est incréé, présent depuis toujours, et la notion de dieu est étrangère. Idem dans le bouddhisme. Le shintoïsme, l'hindouisme, un certain nombre d'animismes du monde entier, les polythéismes antiques, les monothéismes antiques et actuels... Tous ont une entité créatrice et des dieux, quels qu'ils soient. Une religion peut être théiste ou déiste, mais ne peut pas, selon moi, être ni l'une, ni l'autre. On sort dans ce cas de la sphère religieuse tout en restant dans la métasphère spirituelle, et on adopte un autre modèle de préhension du monde, des origines et du sacré. Pourquoi n'y aurait-il que la religion comme véhicule de la spiritualité ? Nous sommes tellement imprégnés d'une culture qui s'est fait confisquer le sacré et la notion de spiritualité par les religions, qu'on n'envisage même plus qu'on puisse appréhender ces concepts par d'autres voies qui méritent, par leurs différences ontologiques, une autre appellation. Il "faudrait" que les spiritualités, même différentes, soient des religions. Pourquoi ? Quant à "divin", il vient de divus en latin qui signifie... "de Dieu." Difficile de départir ces concepts... Pourrait-on considérer que "religieux" puisse se considérer sans faire référence à "religion" ? L'un est l'adjectif de l'autre, me semble-t-il...

Religion et franc-maçonnerie : Si je suis cette définition, la franc-maçonnerie n'est ontologiquement pas une religion. En revanche, dans sa complexité, je ne vois pas pourquoi elle ne pourrait pas être considérée comme telle dans un certain nombre de cas, notamment pour les membres d'obédiences qui exigent une croyance en Dieu, et/ou les membres qui pratiquent un rite d'essence chrétienne (ou christique, je ne sais jamais) comme le Régime Écossais Rectifié pour ne citer que lui. Dans ce cas, oui, la franc-maçonnerie peut être vécue comme une religion. Mais la généralisation n'est pas vraie.

Spirite,


Dernière édition par Tao le Ven 11 Aoû - 18:56, édité 1 fois
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Re: le vrai Jésus dans ces manuscrits datés à 2000 ans ?

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