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Religion et politique

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Message par Guizmo le Mer 4 Mai - 0:13

Voici une question qui me taraude depuis longtemps et que j'aimerais poser ici.
Dans la mesure ou le christianisme appelle au partage, comment se fait il qu'une grande partie de l'électorat catholique vote a droite voir a l'extrême droite, mouvements politiques qui prônent tout sauf le partage ?
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Message par Saréga le Sam 7 Mai - 9:19

Mais parce que ce sont d'autres critères qui les font pencher en ce sens. Et puis, le catholicisme n'est pas le "communisme" depuis que Saint Paul de Tarse a expliqué que s'il y a des puissants et des riches, c'est bien par la volonté divine. Quel catholique irait contre ça ?
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Message par Ijja le Dim 15 Mai - 0:12

Spirale a écrit:Voici une question qui me taraude depuis longtemps et que j'aimerais poser ici.
Dans la mesure ou le christianisme appelle au partage, comment se fait il qu'une grande partie de l'électorat catholique vote a droite voir a l'extrême droite, mouvements politiques qui prônent tout sauf le partage ?

Oui pour la branche libéralisme à tout crin, l'autorégulation, bref la loi du plus fort et toutes les incarnations concrètes inégalitaires que cela sous-tend. Et je te suis sur l'extrême droite sans réserve.

Il me semble que la droite ne résume pas seulement à cela et donc une partie de l'électorat catholique peut y reconnaître les valeurs du christianisme; juste trois exemples très précis car je suis loin de maîtriser le sujet:

- de Gaulle et la création de la Sécurité Sociale, son idéal de l'homme politique comme serviteur de l'Etat qu'il s'est efforcé d'appliquer(avec plus ou moins de bonheur) sur un plan personnel et comme chef de gouvernement ; on peut critiquer l'homme sur d'autres points mais là, je ne vois pas d'incohérence dans un vote catholique pour ces valeurs incarnées dans de tels projets.
- Jean-François Deniau, : l'ambassadeur investi en Espagne pendant la période de l'après-Franco; il semble avoir joué un rôle non négligeable pour l'avancée démocratique.
- une partie de la droite d'aujourd'hui, des voix discordantes de ce camp s'élèvent souvent contre les dérives du gouvernement actuel: stigmatisation d'un groupe culturel, remise en cause de la laïcité, aberrations de la politique sociale, les exemples ne manquent pas hélas, etc. Au sein même du gouvernement aussi.
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Message par Jean-Dominique le Dim 15 Mai - 2:14

La droite, qui n'est pas ma tasse de thé, n'est pas univoque. J'ai connu une vieille comtesse, d'une vieille famille qui avait donné à la France des maréchaux sous Louis XIV mais aussi le principal accusateur de Dreyfus, OAS Algérie Française, qui a fait de la prison après l'attentat du Petit-Clamart contre de Gaulle, bref, une dame que l'on rangerait parfaitement à l'extrème-droite. Dans son hôtel particulier, cette dame charmante accueillait les SDF qu'elle trouvait dans la rue. On entrait chez elle comme dans un moulin, la clé restait sur la porte. Il n'y avait chez elle aucune dichotomie entre le fait d'être très à droite et d'être très généreuse.

Il faut tout de même se rappeler que c'est la gauche qui a créé la droite : il y a quelques années encore, un Giscard et même Chirac refusaient qu'on les qualifiât de droite. La gauche a contraint ceux qui ne partageaient pas sa conception de la société à se ranger à droite. L'épisode communiste en Europe de l'Est, depuis 1917, a cristallisé la peur d'une société collectiviste d'où Dieu était banni et le matérialisme de gauche a rejeté bon nombre de catholiques à droite. L'anticléricalisme est parti de gauche, il est donc normal que les cléricaux se rangent à droite.

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Message par Saréga le Dim 15 Mai - 9:21

Dans son hôtel particulier, cette dame charmante accueillait les SDF qu'elle trouvait dans la rue. On entrait chez elle comme dans un moulin, la clé restait sur la porte. Il n'y avait chez elle aucune dichotomie entre le fait d'être très à droite et d'être très généreuse.
Rien d'étonnant à cela. La générosité est droitière, le droit à l'égalité est de gauche. "J'ai mes pauvres, disaient les riches". Et JJ Rousseau disait que quand un riche veut faire le bien, ce n'est pas lui qui le fait mais sa richesse, qui le ferait tout aussi bien si elle était mieux partagée et par là anéantie; et le riche qui croit faire le bien a fait un plus grand mal certain en amassant sa richesse.
Quel avilissement pour celui qui reçoit. Appauvri par la cupidité des riches, il leur doit encore de la reconnaissance. Aberrant !
"J'ai plus fui à recevoir que j'ai cherché à donner. Une obligation (dette) se paie à l'aventure, mais elle ne se dissout jamais." Montaigne.
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Message par Ijja le Dim 15 Mai - 11:37


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Un exemple, pour les chiffres du vote catholique. Pas uniforme donc selon l'implication dans la pratique. Scrutin des régionales 2010: quasi égalité droite gauche chez les catholiques occasionnels(42%) et la gauche devance pour les catholiques non pratiquants(55%), les pratiquants fermement à droite.





Jean-Dominique a écrit:
Il faut tout de même se rappeler que c'est la gauche qui a créé la droite : il y a quelques années encore, un Giscard et même Chirac refusaient qu'on les qualifiât de droite. La gauche a contraint ceux qui ne partageaient pas sa conception de la société à se ranger à droite. L'épisode communiste en Europe de l'Est, depuis 1917, a cristallisé la peur d'une société collectiviste d'où Dieu était banni et le matérialisme de gauche a rejeté bon nombre de catholiques à droite. L'anticléricalisme est parti de gauche, il est donc normal que les cléricaux se rangent à droite.

- comment se nommaient-ils donc les partisans de ce qu'on appelle la droite?
- l'anticléricalisme parti de gauche, me semble s'être affadi, tout comme la pratique catholique en France; je me souviens des prêtres ouvriers qui se rangeaint clairement à gauche+ Delors chrétien.
- je n'ai pas compris pourquoi/comment la gauche a obligé ceux qui ne partageaiant pas sa conception de la société à se ranger à droite. Merci si tu as une minute.
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Message par Kroum le Dim 15 Mai - 12:18

"vends tout ce que tu as, distribue-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans les cieux. Puis, viens, et suis-moi."
Luc 18 :22


Lisant cela je ne comprend pas qu'un chrétien puisse voter pour un parti de patrons et de riches.
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Message par Saréga le Dim 15 Mai - 15:36

C'est sans doute qu'ils en sont encore à la condition initiale. Car pour vendre ce qu'on a, il faut d'abord avoir. Puis quand ils ont : "se plaint autant le chevelu comme le chauve si on lui tire un poil" dit Montaigne.
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Message par Nelson le Dim 15 Mai - 15:52

"Toute croyance rend insolent; nouvellement acquise, elle avive les mauvais instincts; ceux qui ne la partagent pas font figure de vaincus et d'incapables, ne méritant que pitié et mépris.
Confrontez leur impertinence avec la modestie et les bonnes manières de ceux qui sont en train de perdre leur foi et leurs convictions..."

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Message par Jean-Dominique le Lun 16 Mai - 0:23

Ijja, la dichotomie droite-gauche est née en France sous la Révolution, à l'occasion du placement hasardeux des premiers députés à la Constituante. Ceux qui étaient favorables au véto royal (possibilité pour le roi de s'opposer à une loi votée) se rangèrent à droite du président de séance, les opposants au véto se rangèrent à gauche. Ce qui signifie que la droite se situait dans la continuité institutionnelle - conservatisme - et non dans une posture idéologique.
Par la suite, la gauche s'est toujours désignée sous ce nom tandis que la droite se comprenait comme une continuité hors des idéologies. Il n'y avait pas d'idéologie de droite, cela n'existait pas. Il existait un sentiment de continuer à gérer l'espace public comme avant, sans prendre parti pour tel ou tel cause. Parce que ces conservateurs comprenaient la politique comme une continuité séculaire, ils ne se définissaient tout simplement pas.
C'est la gauche qui a contraint la droite à exister : en provoquant des débats de réformes des systèmes politiques et économiques, elle a contraint les conservateurs à se positionner contre ces réformes.
Tandis que la gauche s'est historiquement affichée comme gauche, on cherchera vainement dans l'histoire un mouvement conservateur ou un leader se présenter comme de droite. Le clivage est une définition de la gauche imposée à la droite. De Gaulle a toujours refusé de se positionner à droite, ses successeurs pareil jusqu'à Chirac. Ce sont les libéraux qui ont les premiers conçu une idéologie de droite et qui l'ont revendiquée comme telle, parce qu'il y avait une idéologie claire.

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Message par Cérès le Lun 16 Mai - 2:43

Il y a gourrance sur le titre...

La raison première de l'attirance des catholiques vers la droite ,c'est le message de rectitude morale ,de l'appel patriotique plus développé, de l'esprit famillial, véhiculés par les tenors de la droite qui les séduits!
Le capital ,l'argent, le pouvoir, est bien secondaire pour ces gens!

Mais que voulez vous..la droite riche et puissante,aime jouer le jeu de la morale de fer caressant ses enfants en famille sous le drapeau du pays!
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Message par Saréga le Lun 16 Mai - 9:21

Cérès, le pariotisme des chrétiens est récent. Rome leur reprochait, et les en punissait, de refuser de participer aux guerres et de s'enrôler comme le devait tout citoyen. C'était à l'époque où ils avaient un poisson comme symbole. Quand le catholicisme fut durablement installé dans cette même Rome, il fut assez puissant pour imposer sa loi à toute l'Europe. Le droit canonique était respecté. L'Empereur germain était soumis au Pape. Sauf en France, fille aînée de l'Eglise, où le roi se prétendait "Empereur en son Royaume." C'est à dire ne dépendant pas, pour le droit, de celui de Rome. On peut dire que si la gauche est démocratique, au moins d'apparence, le principe de l'Eglise catholique est surtout hiérarchique, donc de droite.
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Message par Fumée le Mar 17 Mai - 14:19

Spirale a écrit:Voici une question qui me taraude depuis longtemps et que j'aimerais poser ici.
Dans la mesure ou le christianisme appelle au partage, comment se fait il qu'une grande partie de l'électorat catholique vote a droite voir a l'extrême droite, mouvements politiques qui prônent tout sauf le partage ?
Avant la révolution, la monarchie était profondément catholique. Ce n'est pas pour autant qu'elle prônait le partage...

Kroum a écrit:"vends tout ce que tu as, distribue-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans les cieux. Puis, viens, et suis-moi."
Luc 18 :22


Lisant cela je ne comprend pas qu'un chrétien puisse voter pour un parti de patrons et de riches.
Rares sont les croyants qui ont lu les textes, non ?
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Message par Cérès le Mar 17 Mai - 23:21

Saréga a écrit:Cérès, le pariotisme des chrétiens est récent. Rome leur reprochait, et les en punissait, de refuser de participer aux guerres et de s'enrôler comme le devait tout citoyen. C'était à l'époque où ils avaient un poisson comme symbole. Quand le catholicisme fut durablement installé dans cette même Rome, il fut assez puissant pour imposer sa loi à toute l'Europe. Le droit canonique était respecté. L'Empereur germain était soumis au Pape. Sauf en France, fille aînée de l'Eglise, où le roi se prétendait "Empereur en son Royaume." C'est à dire ne dépendant pas, pour le droit, de celui de Rome. On peut dire que si la gauche est démocratique, au moins d'apparence, le principe de l'Eglise catholique est surtout hiérarchique, donc de droite.

Le message de Jésus était loin de faire l'apologie d'une hierarchie...
Mais je te concède que l'Église à dramatiquement modifié le message de Jésus!

Ma réponse s'appliquait à la réalité d'aujourd'hui!
Les masses cathos prônent les valeurs dont je parlais ,donc aiment le message de la droite!
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Message par Guizmo le Mar 17 Mai - 23:29

Fumée a écrit:
Rares sont les croyants qui ont lu les textes, non ?

Voici une remarque que je trouve très intéressante.
Comment accepter de porter les symboles de quelque chose avec lequel on n'est pas profondément en accord. On voit des croix pendre à bien des cous de personnes qui n'ont jamais lu la bible ou été au moindre catéchisme. Je trouve cela très étrange.
Si je devais porter quelque couleur que ce soit, quelque symbole, une croix, une main, une équerre et un compas ou une étoile, je le ferai en sachant réellement ce que cela représente, et surtout en accord avec ce que cela représente.
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Message par Fumée le Mar 17 Mai - 23:33

Cela me fait penser à tous ceux qui portent un t-shirt ou un sac à l'effigie du Che.
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Message par Guizmo le Mar 17 Mai - 23:34

Oui, c'est vrai, c'est un peu la même chose.
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Message par Cérès le Mar 17 Mai - 23:36

Spirale a écrit:
Fumée a écrit:
Rares sont les croyants qui ont lu les textes, non ?

Voici une remarque que je trouve très intéressante.
Comment accepter de porter les symboles de quelque chose avec lequel on n'est pas profondément en accord. On voit des croix pendre à bien des cous de personnes qui n'ont jamais lu la bible ou été au moindre catéchisme. Je trouve cela très étrange.
Si je devais porter quelque couleur que ce soit, quelque symbole, une croix, une main, une équerre et un compas ou une étoile, je le ferai en sachant réellement ce que cela représente, et surtout en accord avec ce que cela représente.

Image idyllique du symbole qui nous convient amplement sur le moment!
Pas besoin de tout connaitre autour de ce symbole pour vouloir s'afficher avec lui!

Jésus est associé à un message d'amour: Porter la croix au cou sera de vouloir dire que nous adoptons cette pensée...
De bonnes soeurs auront prit soin de vous, : Porter la croix sera un témoignage de reconnaissance...
Ne pas connaitre le contenu total de l'oeuvre de Dieu n'est pas nécessaire pour vouloir adopter un signe faisant office de ''message'' pour les autres quant à nos valeurs ...

Et cette philosophie s'applique aussi au porteur de T-shirt du Che...
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Message par Cérès le Mar 17 Mai - 23:37

Fumée a écrit:Cela me fait penser à tous ceux qui portent un t-shirt ou un sac à l'effigie du Che.

Sans mentir..j'avais répondu sans avoir vu!
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Message par Fumée le Mar 17 Mai - 23:37

Finalement, ce sont surtout des signes d'appartenance à un groupe (sans avoir même vérifié qu'on voulait bien appartenir à ce groupe). Le besoin de la meute ? L'homme n'est pas un animal solitaire ?
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Message par Cérès le Mar 17 Mai - 23:38

Fumée a écrit:Finalement, ce sont surtout des signes d'appartenance à un groupe (sans avoir même vérifié qu'on voulait bien appartenir à ce groupe). Le besoin de la meute ? L'homme n'est pas un animal solitaire ?

Oui,non,oui,non!
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Message par Ijja le Mar 17 Mai - 23:39

Ok avec vous mais j'y vois aussi la filiation familiale et souvent l'impossibilité d'y échapper. Souvent entendu le discours: je suis catho par tradition mais pas pratiquant, c'est de famille.
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Message par Guizmo le Mar 17 Mai - 23:41

Je rève ou l'admin a fait un HS qu'il va devoir scinder ? Embarassed
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Message par Saréga le Mer 18 Mai - 9:01

L'imprimerie fut considérée comme oeuvre démoniaque. Si tout le monde, du moins les lettrés, pouvaient lire la Bible, c'était mettre la religion en danger. D'où naquit "la Réforme". "Tel est le prêche, autre le prêcheur" dit Montaigne.
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Message par Invité le Lun 17 Oct - 18:32

Spirale a écrit:
Fumée a écrit:
Rares sont les croyants qui ont lu les textes, non ?

Voici une remarque que je trouve très intéressante.
Comment accepter de porter les symboles de quelque chose avec lequel on n'est pas profondément en accord. On voit des croix pendre à bien des cous de personnes qui n'ont jamais lu la bible ou été au moindre catéchisme. Je trouve cela très étrange.
Si je devais porter quelque couleur que ce soit, quelque symbole, une croix, une main, une équerre et un compas ou une étoile, je le ferai en sachant réellement ce que cela représente, et surtout en accord avec ce que cela représente.

Oui Spirale... Je ne porte jamais de croix, et pourtant mes amis estiment que je suis généreux, désintéressé ! Je n'ai pas d'affinité particulière avec le monde politique, et j'adhère à des valeurs humanitaires (bénévolat, dont de soi, etc.) Sincèrement je ne pense pas qu'il y ait un quelconque rapport entre les idées politiques, les écrits religieux, et l'esprit de dévotion, de partage. Sans ironiser, et pour employer un vieil adage catholique : "Dieu est très certainement plus sensible aux intentions et aux gestes de générosité qu'à l'intensité de la foi !"

Il est clair que des valeurs telles que la générosité, la compassion ou l'altruisme, peuvent aisément se passer de toutes étiquettes politiques, un fou a t-il des convictions politiques ? Non, il n'a que des convictions démentielles, sans intérêt politique justement ! De plus, la politique est une science complexe, alors que les valeurs humaines sont faciles à appliquer, j'en suis la preuve vivante ! Je ne comprends pas grand chose à la politique, et cela ne m'a pas empêché de m'investir dans moult causes généreuses... Je place la générosité et la compassion au dessus de toutes idées politiques, donc je n'ai pas de problème avec l'étiquette, d'ailleurs je n'en ai point. Il faut selon moi bien garder à l'esprit qu'un être humain est complexe, et qu'il peut contenir des idées et des comportements qui peuvent sembler antagonistes, il est des compatibilités qui surprennent ! La vie n'est pas simple...

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