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MathieuMf
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Tolérance et religion

le Mar 24 Juil - 14:39
Un petit topic pour débattre de tout ça, qui fait suite à divers posts récents.

1e reprise - question à osj de ma part : quelle est la position de l'ordre de Malt (il s'agit bien de celui-ci ?) - ou la votre si elle diffère - sur la photo 'Immersion' d'Andres Serrano, et de la pièce de théâtre de Romeo Castellucci, "Sur le concept du visage du fils de Dieu" ? Ainsi que sur les caricatures de Mahomet (auteurs divers) reproduites notamment par Charlie Hebdo ?

2e reprise - de ma part : Hormis des florilège sur notre bouttin nationale, voici un petit exemple que ce que peut donner un groupe de fous de Dieu (cathos - pour changer d'autres fous de dieu) : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

3e reprise - de Loli, non censurée, et qui mérite réponse : Cracher sur la religion catho c'est admis. Pourquoi ne peux-t'on pas cracher sur l'Islam de la même manière dans notre pays? Quelqu'un a une idée?


PS : topic volontairement non présent dans religion ... je pense que c'est plus sa place ici.

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Pimbi
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Re: Tolérance et religion

le Mar 24 Juil - 14:53
Le mot cracher est évidemment un abus de langage : il s'agit de pilorier les extrémistes, quels qu'ils soient, chrétiens, musulmans ou autres. Chaque fois que je suis confronté à cette ménagerie de fous de Dieu, plus ou moins dangereuse selon qu'elle est offensive ou passive, je sors les griffes de la dérision. Ridiculiser ces animaux-là, c'est l'arme la plus efficace. Je respecte les croyants, l'étant moi-même (eh oui !), mais je déclare la guerre aux intégristes de tous poils.
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Re: Tolérance et religion

le Mar 24 Juil - 15:19
Je suis comme Pimpi, je suis très tolérant, par contre je ne tolère pas les intolérants Smile
Je ne chercherais par contre pas à blesser quelqu'un dans ses croyances, aussi ridicules soient-elles - mais que quelqu'un le fasse - sans l'imposer à autrui en respectant les lois locales - ne me dérange pas (en référence à mon premier point).

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Re: Tolérance et religion

le Mar 24 Juil - 15:28
Idem pour moi. Les véritables problèmes commencent lorsqu'il y a intolérance, lorsqu'un croyant veut imposer ses idées par la force ou l'endoctrinement; on peut être croyant et ne pas se sentir obligé d'imposer ses idées à tout le monde. Le problème c'est qu'aujourd'hui à peu près toutes les religions du monde possèdent leurs "recruteurs", qui, de gré ou de force, tentent de convertir les gens à certaines visions du monde. Cette espèce de folie dont parle Pimbi, c'est tout à fait ça !

A mon sens la foi (et la religion en général), doit attendre que le croyant vienne à elle, et non l'inverse. Il me semble que l'appel de la religion doit être quelque chose de librement consenti, en connaissance de cause, car ça aussi ce n'est pas toujours clair.
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Loli
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Re: Tolérance et religion

le Mar 24 Juil - 15:51
Pourquoi as-tu mis de Loli ( non censurée ) Question

Si j'ai employé le terme " cracher" c'est volontaire et suite à la lecture des posts très violents...que j'ai lus sur le topic parlant des cathos.

Sinon, je répondrais pour ma part, qu'on devrait pouvoir critiquer sans mesure, même se moquer des religions....sans pour autant être insultants.
De même que parler ou critiquer les religions, ne veux pas dire pour autant insulter ceux et celles qui y adhèrent.
Il faut savoir se détacher du religieux et ne pas se sentir attaqué, si on critique SA religion.
S'identifier à elle veux frise le fanatisme.
Les cathos dans leur ensemble se sont détachés des dogmes, on peux en parler sans que ça nuise à notre identité....et sans qu'on se sentent attaqués personnellement.
Les musulmans sont'ils capables de ce détachement ?..dois-t'on pour autant s'empêcher de critiquer leur religion ?.


Dernière édition par Loli le Mar 24 Juil - 16:02, édité 4 fois
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MathieuMf
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Re: Tolérance et religion

le Mar 24 Juil - 15:54
Loli : parce que j'ai cité ce que tu disais, et le 'non censuré' car tu disais qu'on ne pouvait discuter de ça Smile
J'ai donc repris ton post ici, qui était intéressant, et ne devait pas passer aux oubliettes.

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Re: Tolérance et religion

le Mar 24 Juil - 16:01
Loli : ça me rappelle le mec qui avait déchiré / brulé / puis pissé sur un Coran - juste pour faire c**** ... là, je trouve qu'on n'était plus dans la critique, la parodie ou autre, mais dans la provocation pure (c'était le but de la personne qui avait fait ça).
On est loin des deux exemples que je citais en premier (ceux qui ne les connaissent pas : Google est votre ami)

PS : pour rire un peu, ici, ils disent que Céline Dion est sataniste (ce que certains pourraient croire en l'écoutant chanter) - [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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Loli
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Re: Tolérance et religion

le Mar 24 Juil - 16:03
Et pourquoi ne pourrais-ton pas brûler la bible ou le coran?...pour moi, c'est un acte personnel et libre.
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MathieuMf
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Re: Tolérance et religion

le Mar 24 Juil - 16:10
Pas de soucis pour le faire, par contre l'annoncer, le faire, le filmer dans un but de provocation, c'est tout autre chose. Je ne suis pas foncièrement contre l'acte en lui même, je suis contre la volonté de blesser.
Effectivement, ce point est intéressant. D'autres avis ?

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Re: Tolérance et religion

le Mar 24 Juil - 16:15
MathieuMf a écrit:Pas de soucis pour le faire, par contre l'annoncer, le faire, le filmer dans un but de provocation, c'est tout autre chose. Je ne suis pas foncièrement contre l'acte en lui même, je suis contre la volonté de blesser.
Effectivement, ce point est intéressant. D'autres avis ?

Dans ce cas toutes caricatures humoristiques devraient être censurées ?...c'est aussi de la provoc en quelque sorte.
La volonté est peut-être juste de désacraliser des symboles ,des dogmes intouchables, ...enfin, c'est comme ça que je l'analyse.
La liberté de dire : j'emmerde les religions !!...on devrait pouvoir librement le dire.
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MathieuMf
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Re: Tolérance et religion

le Mar 24 Juil - 16:19
Il y a une différence : la caricature n'est pas faite en pure haine, mais dans un but de dérision ou d'humour.
J'avais notamment aimé celle publiée en une de Charlie Hebdo :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

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Re: Tolérance et religion

le Mar 24 Juil - 17:16
Ne pas croire est aussi une forme de religion.
et je dirais même plus dans l’absurde que l’intolérance est aussi une forme de tolérance envers elle même. et vis versa.
Moi je les aime toutes du moment qu'elles ne m'empêche pas de vivre et ne font de mal à personne.
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Re: Tolérance et religion

le Mar 24 Juil - 17:20
En ce qui concerne les fous de dieu MathieuMF, je t'invite à regarder le reportage sur ''Dies Irae'', un groupuscule extrémistes de fanatiques religieux en france, cette organisation est à la fois politique et religieuse.
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MathieuMf
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Re: Tolérance et religion

le Mar 24 Juil - 17:35
StephaneM : ce serait leur faire trop d'honneur. Il y a de toute façon dans tout les courants de pensé des extrémistes (religion, écologie, science, etc ...).
Ce soir, c'est Stéphane Berne que je vais sûrement regarder. En bossant Smile

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Lux Lisbon
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Re: Tolérance et religion

le Mar 24 Juil - 18:26
Pour une fois (dingue !), je suis d'accord avec Loli. Un texte n'est sacré que parce qu'on le considère sacré. Qu'on pisse sur la Bible ou le Coran ne me gêne pas : il s'agit d'attaquer la religion, pas nécessairement ceux qui y croient, et je pense que la nuance est de taille.
L'islam n'a, pour l'instant, pas encore eu de grand contradicteur, comme nous avons pu avoir chez les chrétiens. Néanmoins, l'intégrisme et l'extrémisme s'expliquent aujourd'hui par des questions essentiellement politiques — sans aller jusqu'à dire que ça n'a rien à voir avec la religion, je crois que tout se mélange : Al Qaïda par exemple est certes un mouvement religieux mais qui fonde sa haine de l'Occident sur la politique qu'il a menée au Moyen-Orient et en Afrique.
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Re: Tolérance et religion

le Mar 24 Juil - 19:32
L'Islam a eût de grands contradicteurs:

Cf: Se renseigner sur les religions pré-islamiques. Notamment sur le culte du seigneur de la kaa'ba (Hu-Baal) qui deviendra par la suite Il-Illah, puis Allah. Je n'ai pas le temps de tout t'expliquer, mais je suis certain que ceux qui sont intéressé par le sujet trouverons pas mal d'informations intéressantes à ce sujet. Notamment au niveau de l'inversion de la polarité sexuelle du soleil et de la lune (féminin et masculin au lieu de masculin et féminin).
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MathieuMf
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Re: Tolérance et religion

le Mar 24 Juil - 20:40
Lux Lisbon & Loli : vous me faites changer mes positions (en tout bien tout honneur hein).
Effectivement, ce que je trouvais anormal l'est devenu de part les réactions que ça engendrait ...

Toutefois, dans l'ensemble, je n'aime pas qu'on touche à un livre, quel qu'il soit. "Sacré" ou pas

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Re: Tolérance et religion

le Mar 24 Juil - 21:41
Lux Lisbon a écrit:Pour une fois (dingue !), je suis d'accord avec Loli. Un texte n'est sacré que parce qu'on le considère sacré. Qu'on pisse sur la Bible ou le Coran ne me gêne pas : il s'agit d'attaquer la religion, pas nécessairement ceux qui y croient, et je pense que la nuance est de taille.

C'est bien là qu'est le coeur du problème Lux, si l'on touche à un livre sacré, on touche à la personne et à l'ensemble des personnes qui s'identifient à ce livre. Beaucoup de croyants (pratiquants) ne parviennent pas à dissocier le droit légitime à la critique de leur religion, et leur religion ! Donc, il sacralisent la matière et diabolisent ceux qui y touchent. Le danger c'est le fanatisme, il ne peut que générer des problèmes, et ce sous de multiples formes.

Ceci dit, je ne pense pas que pisser sur un livre soit la manière la plus subtile de faire comprendre les choses... Mais bon.
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Littlewingrunner
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Re: Tolérance et religion

le Mar 24 Juil - 22:13
Un livre est un livre, la sacralité n'appartient pas au livre en lui même mais à la reconnaissance qui est faite par un nombre de personne constitué en groupe, c'est une relation intermédiaire qui appartient plus à ceux qui jugent qu'à l'objet jugé, s'il n'y avait personne pour considérer la Bible, le Coran ou la Torah comme sacrés ces textes ne le seraient certainement pas, indépendamment de leur richesse interne certaine.

Cela dit une fois qu'on a intégré cet élément il suffit de se rendre compte de la portée symbolique de cette relation : le livre en lui même n'est que feuille et reliure, mais si 300 000 000 de personnes le considèrent comme sacré il gagne un statut symbolique qui risque d'être problématique : attaquer le livre devient attaquer une foi et des individus qui peuvent se sentir personnellement attaqués. ( en plus du fait que les autodafés m'ont toujours paru complètement barbares, stériles et débiles). La question est plus complexe qu'il n'y paraît car les limites sont floues : je peux très bien attaquer une interprétation qui est faite d'un texte ( par exemple une interprétation fondamentaliste, au pied de la lettre ) et être considéré par un hérétique par certains, les protestants libéraux sont ainsi relativement mal considérés par les autres protestants pour cette raison, mais quelle limite peut-on placer à la légitimité d'une critique?

Qu'est ce qui fait par exemple que l'on peut remettre en cause l'interprétation biblique des témoins de Jéhovah qui se fonde à mon sens sur une mauvaise traduction du grec ( Pimbi pourra peut être étayer mon point de vue sur la question, lui qui connaît mieux que moi cette langue), qu'on peut faire une caricature sur des grandes figures de la religion, mais qu'on ne peut pas brûler un livre et faire de la provocation gratuite? Les codes sont relatifs, certains croyants prendront certaines caricatures aussi mal que si on avait brûlé et détruit leur livre sacré, quelle règle de décence peut se placer au dessus de ce débat qui promet de s'enfoncer lentement dans la boue ?

Le droit à l'interprétation ( interpréter n'étant pas dire n'importe quoi, il faut une certaine fidélité au texte) est, il me semble, consubstantiel à une liberté d'expression qui, même si elle peut choquer, n'attaque objectivement personne : on ne fait que donner son avis sur un texte, en attaquant possiblement d'autres positions jugés excessives ou fausses, j'ai pu livrer mon interprétation sur ce forum contre celle de Soller ou Onfray par exemple. Sur cela je pense que la difficulté est rapidement évacuée.

La caricature est plus complexe car toujours ambivalente : cela tient au statut de l'humour. On se souvient des caricatures sur les juifs qui prolifèrent entre les deux guerres en France comme en Allemagne, il y'avait rétrospectivement quelque chose de violent dans ces caricatures qui reflétaient une idéologie rampante et antisémite. L'humour ne dit pas clairement ce qu'il exprime, est elliptique et allusif. Cela dit les caricatures actuelles sont bien moins virulentes et semble bien plus qu'à l'époque être le produit d'un contre-pouvoir ( cela se discute, je n'ai jamais trop cru au contre pouvoir médiatique...), personne n'a attaqué globalement le musulman ou le chrétien comme un archétype. Bref, je ne pense pas qu'il y'ait eu des caricatures abusives, d'ailleurs le plus souvent celles ci, même si elles froissent certains, sont acceptées globalement par la plupart ou pour le moins tolérées.

En revanche j'ai bien plus de mal à justifier que l'on urine sur un livre, ou que l'on demande à son public de jeter des pierres sur l'image du Christ. Je ne suis moi même pas pratiquant ( bien que de famille protestante) mais je ressens une certaine gêne vis à vis de ces pratiques qui 1/ sont de la pure provocation sans symbole pour la plupart 2/ sont insultantes et dégradantes ( en plus de, pour la pièce en question, n'avoir aucun esthétisme...) et attaquent directement une frange de la population qui se reconnait dans des symboles ( qui ne sont objectivement que papier et image, comme tout symbole). Pisser sur le Coran ou la Bible ce n'est pas juste "attaquer la religion", c'est attaquer un symbole dans lequel bien des gens se reconnaissent, c'est les attaquer personnellement car ils se sentent personnellement liées à cet objet, je ne pense pas qu'il faille établir une nuance entre l'attaque du symbole et l'attaque d'une population, évidemment l'intention dans l'acte n'est peut être pas celle ci mais l'acte en lui même peut être perçu comme une attaque frontale à bon droit.

Je peux évidemment tolérer ce genre de chose d'une façon personnelle, j'ai un grand respect pour la Bible comme texte fondateur mais le texte survit en dehors du livre et qu'on le brûle pour se faire du chauffage ne me dérange pas plus que cela, mais je comprend que ces agissements, bien plus que des critiques intelligentes sur les textes et les interprétations, des caricatures ou autres choses, passent une ligne au delà de laquelle il n'y a plus de tolérance possible pour certains.

Parenthèse : Il me semble que ce que l'on nomme les "Lumières de l'Islam" de façon rétrospective ont commencé à établir une critique des textes et de la religion, Averroès par exemple a écrit Islam et raison pour montrer que les textes n'étaient pas en opposition avec une conduite et une interprétation rationnelle des choses ( contre l'intégrisme et le fondamentalisme), Omar Khayam a critiqué avec virulence l'Islam ( Nelson est un fin connaisseur de cet auteur, il me l'a fait découvrir d'ailleurs) décrivant les Mosquées comme des endroits ou il est bon de faire la sieste grâce à la fraîcheur relative comparée à la sécheresse des climats arabiques.

Stephane, j'ai du mal à comprendre la logique de ta remarque: comment des religions pré-islamiques peuvent elles constituer des contradictions à l'Islam ? J'ai connaissance de la généalogie que tu évoques ( même si elle est très discutée par les historiens du domaine et qu'il y'a de nombreuses interprétations, un peu comme pour la filiation entre Yahvé et le Dieu perse antérieur) mais elle me semble anachronique, puisqu'elle est antérieure elle ne constitue pas une contradiction à une religion qui s'est développé après elle. La contradiction suppose un individu à l'intérieur même du schéma culturel qui se met à critiquer la religion qui était la sienne.

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Re: Tolérance et religion

le Mar 24 Juil - 22:28
Littlewingrunner : sacré retour détaillé, merci !
J'ai l'impression qu'on est sur la même longueur d'onde sur le sort qu'on a réservé à ce coran ... même si le doute me tiraille (et me tiraillait à l'époque). Tu as parfaitement exprimé tout ceci Smile

ou que l'on demande à son public de jeter des pierres sur l'image du Christ
Ah, enfin un qui a reconnu une de mes deux références du point 1 Smile
Je trouve que ceci est encore un autre cas : il s'agit d'une pièce, diffusée en privé, à un public qui l'a souhaité. Quelle serait la réaction si cette pièce était un simulacre de rite satanique ??

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Re: Tolérance et religion

le Mar 24 Juil - 22:36
Je me permettrai de faire une observation sur le mot "tolérance". "Tolérer" a toujours une connotation péjorative ou minorante si l'on préfère : "ce que je pense est juste, mais je tolère que tu penses autrement", c'est à dire qu'on maintient une hiérarchie dans l'appréciation de l'opinion de l'un et l'opinion de l'autre. J'avais écrit au tout début du Forum de ma Loge un sujet qui a eu beaucoup de succès et qui avait pour titre "la tolérance n'est pas la laïcité".

Il en est de tous les intégrismes la même ritournelle. "Notre religion préconise la tolérance". la tolérance des Protestants entre L'Edit de Nantes et sa révocation ? La tolérance des Musulmans envers les Coptes pourtant issus de populations installées dans le pays depuis les Pharaons ?. je réfute cette tolérance-là. Certes elle épargne des vies et rassemble dans des "ghettos" frileux les personnes "tolérées". Mais quand on dit d'un enfant qu'il est "intolérable" ce n'est pas l'inverse de gentil et de sage. C'est l'inverse de ce qu'on peut supporter, de ce qui n'est qu'un pis-aller.

Il y deux sphères dans l'existence d'un Etre : la sphère privée où il lui est loisible d'aller déposer ou enfouir tout ce qu concerne sa vie privée, ses igées religieuses et philosophiques, politiques aussi, , sphère privée qui renferme toute sa spiritualité, ses lectures, ses méditations, libre à lui d'aller en exsuder ça et là des goutelettes, des bribes, à qui il choisit pour ce faire.
Et puis il a la spère pubique ou mieux l'espace public, où les affaires de la cité, les problêmes généraux sont débattus. C'est la Pnyx retrouvée, l'Agora où nos temps admettent enfin les femmes, les ilotes, les maltraités de la vie. De cet espace public rien n'est imposé à la Sphère privée, rien du tout. De meme n'est-il pas question d'extraire de la Sphère privée et par conséquent non publique quelque chose qui ne doit pas être publié. Feu le pape Jean-Paul II (pour qui j'avoue ne pas avoir nourri une bien grande considération), lors de son ultime visite aux evèques espagnols, dénonçait la "sphère privée" (il employait le terme que nous pensions avoir fait remonter, il y douze ans de cela, au sommet de notre Obédience) et déclarait fortement qu'il fallait "la supprimer". Que tout l'espace appartenait à Dieu (et à son église bien sûr, y compris à Mme Boutin).

J'insiste, si vous le pemettez sur ce point qui nous fait nous battre avec une épée ébréchée et sans valeur spirituelle, puisque qu'elle nous confine à nouveau dans ls limites de qui est toléré aujourd'hui, amendé demain, retréci après-demain sans foi dans le principe de l'inviolabilité de l'espace public, ni de celle de la sphère privée.

Ceci étant, je ne suis partisan d'aucuns lazzi à l'encontre d'une foi ou d'une autre. S'il en est qui veulent adorer leur balai, qu'ils le fassent, mais en s'arrangeant à le mettre dans leur sphère privée, ce qui nous épargnera des échanges malaisés (j'ai lu ce qu'il y a avant). On n'a jamais convaincu personne qui n'y soit prédisposé par ses glandes et ses synapses. Il faut en faire notre deuil. Personnellement je trouve que c'est bien ainsi. Mais je pense aussi qu'il ne faut détruire rien de ce qui est témoin d'une pensée quelle qu'elle soit, qu'elle nous soit odieuse, ridicule ou non. Pimbi est croyant ? Pourqoi pas ? il renferme celà dans sa sphère privée, assez bien close pour que les Boutin de tous ordres n'aillent pas y fourrer leur nez.
Pax vobiscum. Llah ma-akum . etc...Ou rien du tout, comme vous voulez !
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Re: Tolérance et religion

le Mar 24 Juil - 23:17
Herodote, je vous attendais sur ce sujet Smile
Votre argumentation a été à la hauteur de mes attentes.

Je n'avais pas pensé à cette vue sur la tolérance - effectivement ... ça me fait penser à un souvenir passé.
Je ne connaissait l'existence des coptes jusqu'à il y a 6 ans environ, lors d'un voyage en Tunisie, bradé en dernière minute avec Marmara. J'y ai rencontré sur place deux personnes avec qui j'avais sympathisé, on mangeait ensemble le soir en général. On est parti sur des discussions de politique et de religion en Tunisie, et dans leur pays d'origine : l'un était Franco-Tunisien, l'autre était Franco-Egyptien. L'un musulman, l'autre copte. L'égyptien nous a raconté comment son pays avait évolué depuis Dalida, où les femmes se baignaient en bikini avec leurs enfants. Il a vu son pays sombrer dans l'obscurantisme religieux, et les coptes se faire "tolérer" justement, au sein d'une communauté musulmane qui a rapidement pris le dessus démographiquement. La discussion de l'époque était en France : la construction de mosquées pour ne pas avoir d'islam des caves et des extrêmes. Son discours était assez radicale, mais j'ai compris pourquoi.
Entre temps, à table, un serveur est venu les accoster en leur parlant en arabe (je ne comprenais pas - il nous l'a ensuite traduit). Ce dernier était venu lui demander pourquoi il buvait du vin, étant musulman ... Il ne s'est pas démonté, lui a répondu qu'il était dit dans le Coran qu'il ne devait pas toucher d'alchool, et qu'il le faisait en nous servant. Il lui a dit qu'il était copte, et lui a montré la croix copte qu'il avait de tatouée sur le poignet. Voilà la tolérance ...

Toujours est-il ... je ne sais toujours que penser de ces atteintes aux représentations "sacrées, que ce soit le coran brulé en publique, ou le christ caillassé, ou une croix trempée dans de l'urine (personne n'avait encore reconnu cette dernière dans mon point 1 - l'urine a l'air d'être appréciée dans ces "atteintes au sacré" Rolling Eyes ) ... sachant que les livres ont quelque chose de "plus" en ce qui me concerne - quels qu'ils soient.

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Re: Tolérance et religion

le Mer 25 Juil - 0:02
Je pense avoir bien fait, au vu de votre réaction, d'apporter cette précision sur le sens de tolérance. Quant on nous rebat les oreilles avec la tolérance dont la République doit faire montrer, je souris ironiquement, sachant ce qu'en vaut l'aune, pour l'avoir mesurée maintes fois dans ma longue vie ! Que diront les Espagnols demain si leur prince héritier, Philippe, (qu'on appelle "Felipe" pour avoir l'air polyglotte, comme on appelle en Royaume-Uni William au lieu du prince Guillaume. Dit-on London dans une conversation en français, ou Wien ?) leur prince héritier donc, se convertir à l'Islam et accéder ainsi au trône.? Rappelez-vous l'aristocrate français qui épousa l'actuelle Reine du Danemark et qui dût apostasier sa religion catholique pour devenir un bon Luthérien. Et s'il n'avait pas voulu ? Et sa sincérité là-dedans? Il est nécessaire d'écrire dans les constituions de tous les Etats européens du Nord que le chef de l'Etat est tenant d'une telle religion et non d'une autre. Ce qui ne nous permet pas de faire avancer, au delà de la fameuse tolérance, l'idée de liberté totale des fois religieuses dans le pays. S'est-on soucié de la religion de Sarkozy et de Hollande ? Non et c'est très bien ainsi. Qu'ils la renferment, s'ils en ont une , car le droit de croire c'est aussi le droit de ne pas croire, et celà ne concerne personne sauf ceux qui voulaient nous faire avaler dans le traité européen rejeté, la fameuse "laïcité nouvelle", qui serait comme un tango en rap !

C'est une Juive, la Kahena, qui commanda les Berbères contre les Arabes envahiseurs après avoir combattu les Byzantins. Elle est présente dans le légendaire de l'Atlas tellien et plus à l'Ouest. Voci un exemple à méditer. Par les Coptes notamment et ceux qui sont tentés de fuir le pays de très lointains ancêtres, comme ont fui les Chrétiens d'Iraq, antérieurs aux Musulmans convertis et qui étaient là depuis les prédications de Nestor (les Nestoriens, qui allèrent jusqu'en Chine). Vous ne me convaincrez pas avec des arguments qui supposent, encore une fois, une hiérarchisation des valeurs spirituelles. La mienne vaut la vôtre et réciproquement.
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Re: Tolérance et religion

le Mer 25 Juil - 8:19
Merci (pour ce qui précède) Smile

Herodote a écrit:Vous ne me convaincrez pas avec des arguments qui supposent, encore une fois, une hiérarchisation des valeurs spirituelles. La mienne vaut la vôtre et réciproquement.
Je ne cherche à convaincre personne, et encore moins hiérarchiser les valeurs spirituelles - hormis peut être la destruction d'un livre que je considère différemment d'autres actes (pour ce que représente un livre, et ce qu'eut représenté leur destruction par le passé proche ou lointain ... un peu comme la destruction de sculptures léguées par des civilisations anciennes, si vous voyez où je veux en venir)
Je me suis peut être mal exprimé (ou je vous ai mal compris).

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Re: Tolérance et religion

le Mer 25 Juil - 8:47
Je me suis mal exprimé et je l'ai redouté, pensant avoir le temps de rectfier le tir ce matin.
En réalité, je généralisais et il était sous-entendu : " a quelqu'un qui me voudrait convaincre avec des arguments qui...et..." je répondrai:"Vous ne me convaincrez pas avec des arguments qui supposent...etc..." De meme la dernière proposition : "La mienne vaut la votre...etc..." est dans la même ligne généralisée. Ce n'est qu'en relisant avant d'éteindre que je me suis aperçu que cela pouvait être pris par vous-même, alors que nous avions le même point de vue. J'ai pensé que vous rectifieriez de vous-même. Mais sur ces appareils, le malentendu est toujours aux aguets et il faut faire d'autant plus attention à ce qu'on écrt. Le début semblait répondre à vous personnellement et peu à peu je me suis adressé à la population entière et plus spécialement à ceux qi veulent établir des hiérarchies entre les valeurs spirituelles. Il était évident que ce n'était plus à vous, mais à la généralité. J'aurais dû écrire à la place de "vous ne me convaincrez pas": "on ne me convaincra pas".

Voici je l'espère, avec mes excuses réitérées, une mise au point tout à fait exacte.
Je vous souhaite une bonne journée.
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