Guerre des sexes ou guerre des classes ?

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Guerre des sexes ou guerre des classes ? - Page 4 Empty Re: Guerre des sexes ou guerre des classes ?

Message par Anne Selene le Lun 31 Déc - 15:40

Ce qui m'ennuie plus que tout, c'est justement que la technique fasciste est celle là : Quelques vérités , quelques sentiments profonds, très populaires, dans un océan de haine.

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Message par Claude St Malo le Lun 31 Déc - 19:30

De qui parles tu Anne ?
Je ne comprends pas qui, selon toi, utilise cette "technique fasciste".
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Message par Anne Selene le Lun 31 Déc - 20:56

çà me semblait assez évident : Etienne Chouard.
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Message par Claude St Malo le Lun 31 Déc - 22:48

Etienne Chouard serait donc fasciste ?
Tu ne te sens pas un peu ridicule Anne ?
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Message par Luciole le Lun 31 Déc - 23:12

Pour moi les propos ou la conduite d'une personne qui prèche la haine et la destruction la disqualifient définitivement quelles que soient les repentances ultérieures.

C'est trop facile, après coup, de dire "Je regrette,je me suis trompé" quand les propos ou la conduite ont eu des effets qui ont fait tort à des personnes ou des êtres innocents.

Personne n'est obligé d'avoir des attitudes ou des discours extrémistes.

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Message par Luciole le Lun 31 Déc - 23:16

Je n'en ai que plus de plaisir à souhaiter à toutes et à tous une très heureuse et bonne année avec la Paix et beaucoup d'amour.
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Message par Claude St Malo le Lun 31 Déc - 23:17

On est en train de tout mélanger là.
Chouard n'a jamais prêché la haine, on lui reproche même de ne pas le faire.
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Message par Luciole le Mer 2 Jan - 0:36

Je faisais une généralité ne connaissant pas E.Chouard.
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Message par Lux Lisbon le Mar 15 Jan - 19:47

En ce qui me concerne, Elisabeth Badinter n'est pas féministe.
Les propos liminaires de Tao sont très justes : c'est une femme qui a fait le choix de la défense de sa classe sociale au détriment de la défense de son sexe. C'est ce qu'elle a clairement et publiquement exprimé en apportant son soutien à DSK, agresseur sexuel à répétition, accusé de viol à de nombreuses reprises et qui ne doit sa liberté qu'à son statut social et à celui de sa femme.
Elle est également dans une contradiction incroyable quand elle défend le droit à la GPA et à la prostitution, en partant du principe que les femmes peuvent le faire de leur plein gré, mais en ayant en revanche une opposition systématique face au voile. Dans le premier cas, elle estime qu'une femme peut choisir librement de vendre des services sexuels ou maternels ; dans le deuxième, elle estime qu'une femme ne peut pas choisir librement le voile. Ça m'a longtemps posé question : je fais partie des féministes pro-choix qui estiment que tous les choix des femmes peuvent être valides, et je ne comprenais pas la distinction qu'elle faisait entre ces formes d'appropriation de son corps.
J'en arrive à penser, avec horreur, qu'elle ne soutient les prostituées et les mères porteuses que dans une optique de marchandisation du corps de la femme pauvre au bénéfice de l'homme riche (elle est évidemment elle-même du côté de l'homme riche, socialement). En revanche, la femme pauvre qui dispose de son corps comme elle l'entend, mais sans bénéfice pour aucun homme de sa classe, en mettant un voile, elle ne peut l'entendre.
C'est une contradiction grave à mes yeux.

La lutte des classes ne doit jamais être ignorée quand on parle des oppressions systémiques que sont le sexisme, le racisme, l'homophobie, etc. Bien souvent les oppressions s'additionnent, ce qui fait qu'effectivement, il vaut mieux être une femme certes, mais une femme blanche et d'un statut social élevé, plutôt qu'être un homme noir, pauvre et venant d'un milieu défavorisé.
C'est en cela qu'on parle dans le milieu militant du "white feminism", ce féminisme des femmes blanches qui réclament l'égalité salariale (ce qu'on réclame toutes) mais qui semblent complètement ignorer qu'elles font elles-mêmes partie d'un système qui oppresse les femmes issues des minorités sociales ou ethniques.
C'est pour cela que je me sens davantage tournée vers ce qu'on appelle l'intersectionnalité, qui est un courant qui permet de comprendre les différentes formes d'oppression et donc de domination, et de voir comment elles se juxtaposent et qui elles mettent en marge, réellement, du système social actuel.
Il ne faut en revanche pas faire l'erreur de certains militants de gauche, qui estimaient (et qui estiment encore pour certains) que le féminisme est un combat de seconde zone, qui doit venir après la lutte des classes. Les deux ne vont pas l'un sans l'autre, et on ne peut penser les structures de domination que si on est capable de comprendre toutes les oppressions systémiques qui existent.
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Message par Anne Selene le Mar 15 Jan - 19:52

c'est bon, Lux lisbon...  tu vogues dans des eaux bizarres...
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Message par Tao le Mar 15 Jan - 20:12

Saluton al vi, Gefratoj !

Ça s'appelle être libertaire, Anne... Laisse tomber... 😉

J'adhère totalement à l'approche de l'intersectionnalité (un mot compliqué pour dire qu'on croise les combats afin d'en avoir la vision la plus juste). Le sexe et le genre sont des classes comme les autres.

Et merci à Lux Lisbon de recentrer le débat. Tu parles d'or, comme souvent.

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Message par Claude St Malo le Mar 15 Jan - 20:32

L'avantage avec la pensée libertaire, c'est qu'il y en a à peu près autant que de personnes ayant une pensée libertaire.
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Message par Tao le Mar 15 Jan - 21:17

Saluton al vi, Gefratoj !

C'est tout à fait et ontologiquement vrai ! Mais elles ont pour point commun la liberté. Dont celle, évidente, de disposer de son propre corps.

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Message par Le Coyote.. le Mer 16 Jan - 13:32

Super intéressant merci Lux Lisbon ce concept d'intersectionnalité que je ne connaissais pas... je suis allé lire pour essayer de mieux comprendre

Très intellectuellement incitatif à la recherche, la compréhension, les mises en relation. Le fait de considérer chaque discrimination ou phénomène d'influence comme liés...

Je lis d'ailleurs que l'intersectionnalité, terme employé initialement par et pour le mouvement féministe a vu sa définition ouverte dans les années 2010 à toutes les discriminations ou dominances

Une question me vient : ne serait-ce pas passionnant d'utiliser cette méthode d'intersectionnalité aux gilets jaunes ? Eux qui sont soumis à tant de détresses différentes, de dominations multiples  Question
Peut-être sur un nouveau fil ? J'propose
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Message par Invité le Dim 17 Fév - 13:05

Intéressant en effet ce concept : intersectionnalité.
Merci Lux Lisbon.
D'un autre côté "diviser pour mieux régner" me plait aussi bien car c'est une piste du pourquoi.

Concernant le sujet de ce post, l'utilisation des mots est parlante.
"Guerre des sexes" ou "guerre des classes".
Pourquoi utiliser l'expression "guerre des sexes" ?
Pourquoi utiliser dans les posts : "féministe", "égalité des femmes" et cetera

Que l'on exprime "égalité" ou "égalité homme/femme" serait plus cohérent.
Mais non vu les arguments il semble qu'un groupe de personne essai de monter les femmes contre les hommes sous couvert de l'intention contraire.
La victimisation comme argument en tête de liste.
Notons que l'on pourrait victimiser de la même façon le sexe opposé et n'importe quelle cause d'ailleurs.
Je ne suis pas un génie en stratégie sociale pour arriver au but soit disant voulu d'une fraternité, liberté et égalité quelque soit le sexe.
Mais au vue de tout ce que cela apporte et a apporté aux oligarques dans un système capitaliste il y a de quoi douter sur les intentions mises en avant.

Tous pareil mais tous différents.
La différence est une source d'enrichissement spirituel flower (matériel aussi mais c'est jouer sur les mots : humour)

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Message par Tao le Mer 19 Juin - 20:01

Saluton al vi, Gefratoj !

Il n'y a pas à proprement parler de sujet sur Chouard sur ce forum (à ma connaissance). Mais ce fil compile le plus important échange à son sujet, selon mes souvenirs. J'écris donc ici.

Je viens de découvrir le lancement du "média libre" QG, le produit du départ de l'ancienne présidente-directrice du Media. Je lis des articles sur le conflit entre Aude Lancelin et Denis Robert. Parmi les critiques de la première envers ce second, l'invitation de Chouard le 10 juin 2019. Au cours de l'interview (en intégralité [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]), il y a deux extraits qui glacent le sang :

41'44 d'échanges amènent à cette question simple (qui n'arrive pas comme un cheveu sur la soupe) : "Est-ce que tu as un doute, toi, personnel, sur l'existence des chambres à gaz ?" La réponse est atterrante d’ambiguïté qui ne me laisse, à moi, que peu de doute sur les réelles idées d'Etienne Chouard : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (aller jusqu'à 44'05)

A 46'22 (on passe la réaction des journalistes qui se justifient auprès de lui d'avoir posé la question à laquelle il ne veut pas répondre clairement), Chouard s'enfonce profondément à mes yeux par son explication : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (aller jusqu'à 46'58) On assiste à un "renversement de la charge de preuve", technique classique des conspirationnistes qui doutent aisément des versions officielles et qui, au lieu de produire eux-mêmes les arguments de leurs versions alternatives, exigent de tenants scientifiques qu'ils prouvent que leurs versions alternatives sont fausses. Pire, on sous-entend que si la "version officielle" était si parfaite, pourquoi tant de monde en douterait ? Hein ? La vérité devrait être irréfutable, n'est-ce pas ? CQFD, non ? Exemple : "Les extraterrestres existent et visitent régulièrement la Terre. Tu me dis que j'ai tort ? Prouve-moi qu'aucun extraterrestre n'a jamais visité la Terre, dans ce cas !" => Non ! Tu doutes ? Tu produits ! C'est un grand classique.

Bref... Aïe. Aïe aïe aïe...

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Message par Claude St Malo le Mer 19 Juin - 20:43

J'ai vu cette vidéo il y a quelques temps.
C'est une charge absolue contre Chouard, sous des dehors de discussion ouverte.
Chouard refuse de répondre à cette question à la con, et il s'en explique à plusieurs reprises : c'est pas son sujet.

Si demain on m'interroge sur tel ou tel sujet politique en voulant à toute force que je m'exprime sur l'interdiction des glyphosates et que je refuse de donner une réponse parce que cela n'a rien à voir avec le sujet, m'accusera-t-on de faire du militantisme pro glyphosate ?
C'est exactement ce procès là qui est fait à Chouard, et c'est bien pratique, cela évite de s'interroger sur les vrais questions qu'il pose à propos de notre prétendue démocratie.
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Message par Luciole le Mer 19 Juin - 21:19

Ne pas répondre oui ou non sur un tel sujet n'est guère défendable.Les esquives du genre"ce n'est pas le sujet ou mon sujet" ne tiennent pas la route.Le glyphosate est d'une autre échelle.
Notre prétendue démocratie nous laisse nous exprimer comme nous le faisons en ce moment.
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Message par Claude St Malo le Mer 19 Juin - 21:48

Je trouve ces accusations contre Chouard complètement débiles, je l'ai déjà dit.
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Message par Tao le Mer 19 Juin - 21:59

Saluton al vi, Gefratoj !

La force de ta conversion* et la force de ta foi* en... un homme (!) m'étonnera toujours, Claude. Laughing C'est incompréhensible à mes yeux.

J'ai justement mis l'intégralité de la vidéo pour ne pas se contenter des extraits courts disponibles ici ou là sur le net. On s'aperçoit que la question n'a pas "rien à voir" avec le sujet de l'interview. Denis Robert le dit au tout départ, et le répète quand Chouard s'offusque de la question juste après qu'il l'a posé (la partie que j'ai éludée, entre les deux extraits) : accusé de confusionnisme, peut-il être, pour une fois, autre chose que confus ? La réponse est claire, nette, précise : non. Il ne répond d'ailleurs pas au second journaliste qui lui dit qu'il n'est pas nécessaire d'avoir lu une épaisse littérature scientifique pour avoir la conviction que la Terre est ronde. Chouard bafouille littéralement un "Oui" et passe à autre chose.

Conviction. J'insiste sur ce mot, puisque c'est bien sa conviction que demande Denis Robert. Et que répond Chouard ? "On demande aux gens d'avoir des certitudes sur des sujets dont ils ne connaissent pas tous les tenants et aboutissants." Oh la pirouette ! Vous l'avez vue passer ? On lui demande sa conviction (ce qui engage peu, surtout vu l'exemple, normalement...) et il répond qu'il ne peut avoir de... certitudes sur un sujet sur lequel il n'a pas lu. WTF?! C'est pas à toi qu'on va la faire, celle-là, Claude, normalement. Personne ne doit avoir de certitudes sur rien, mais des convictions, il en a ! Un tas ! Et cela m'étonnerait qu'il ait étudié en détail la littérature de chacun des sujets sur lesquels il a une conviction. Sinon, il arrête de voter, par exemple. Qui, ici, a lu intégralement (l'illisible) TCE de 2005 ? Qui a ensuite lu la littérature qui lui était favorable, puis la littérature qui lui était hostile ? Non, comme beaucoup, vous avez lu quelques articles de presses dans des titres qui ont votre confiance, vous les avez confrontés les uns aux autres, et vous êtes fait une conviction à ce propos. Et puis vous avez voté. Qui a lu Mein Kampf pour avoir la conviction que ce livre est antisémite ?

Chouard et Denis Robert se connaissent et se respectent. Cette émission n'était pas un piège. Ce dernier répète qu'il ne fera pas d'amalgame Chouard/antisémitisme. Il décrète même à la place du spectateur que Chouard n'est pas antisémite. Moi j'en sais rien, mais on est quand même en droit de se forger son avis, Denis... Bref, cette émission n'était pas un piège, elle était bienveillante. Et pourtant, BIM ! Le poteau. Tout seul comme un grand...

Je trouve sa réponse incongrue puis sa défense gênée : inacceptable, inadmissible, dangereuse, révélatrice, hypocrite (car non assumée). A côté, Soral porte ses couilles !

Spirite,

* Je ne connais pas de termes plus appropriés.
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Message par Anne Selene le Mer 19 Juin - 22:48

Chouard est un manipulateur.  il l'était déjà dans ses analyses très orientées lors du vote de 2005. 

Pour quiconque qui avait l'habitude des textes administratifs, ses "interprétations" étaient déjà totalement "orientées"
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Message par Claude St Malo le Mer 19 Juin - 23:49

J'adhère à 100% aux idées de Chouard sur la fausse démocratie dans laquelle nous vivons.
Mais ça doit être normal, tous ceux qui me connaissent savent que je suis un être particulièrement manipulable.
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Message par Tao le Jeu 20 Juin - 18:46

Saluton al vi, Gefratoj !

Et j'adhère à 100% à l'idée de fausse démocratie dans laquelle nous vivons. Même si c'est pas du tout une idée de Chouard, mais passons. C'est peut-être lui qui a la même idée que moi, allez savoir.

Une fois qu'on a dit ça, on a fait comme lui : on a esquivé la question simple qui nous était posée et à laquelle il a été incapable de répondre simplement. Et même s'il pense comme moi, que je pense comme lui, sur le fait qu'on vit dans une fausse démocratie, je pense aussi qu'il est une honte pour lui-même quand il tient les propos qu'il tient dans les extraits (contextualisés) que je cite plus haut. Car je suis de ceux qui pense qu'il est des propos qui décrédibilisent toute une pensée.

Nous en avons un exemple dans la vidéo ci-dessus.

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Message par Claude St Malo le Ven 21 Juin - 11:05

Nous divergeons très largement tous les deux à propos d'Etienne Chouard, cher Tao, et depuis des années, c'est pas nouveau et ce n'est pas près de changer.
Ce qui m'intéresse ce sont les idées pour lesquelles il milité, le reste me semble de la branlette intellectuelle.
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Message par Tao le Ven 21 Juin - 11:23

Saluton al vi, Gefratoj !

Et moi d'avoir beaucoup de mal à admirer et à défendre (sans limite et en toute circonstance...) un homme qui pourrait dire demain :

"Je souhaite que nous vivions tous dans la paix, l'harmonie et la justice.
PS : Je ne vous dirai pas si je pense que la traite des Noirs a réellement existé."


Car c'est exactement ce qui se passe.

Spirite,

PS : Il suffit parfois de retirer une seule pierre des fondations d'un édifice pour qu'il s'écroule tout entier. "Vouloir" qu'il reste debout n'est pas "rendre possible" qu'il reste debout. Ça, c'est une illusion. Ou de l'aveuglement.
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Message par Anne Selene le Ven 21 Juin - 13:11

Ses idées sans voiles se sont révélées être des idées d'extrême droite, et certainement pas des idées pour une vraie démocratie.
Il approuve, sans préciser leur nature d'extrême droite , de nombreux penseurs tant français qu'americains qui appartiennent clairement à cette idéologie.
Il prône un populisme anti républicain de caractère réellement fasciste, en niant l'essence même de la démocratie républicaine : comment soutenir qu'un tirage au sort des représentants de la nation respecterait le caractère de citoyen de chacun des membres de la République? C'est du populisme anti républicain , et cela nie le principe essentiel de création du citoyen (après des siècles où les individus ont été considérés comme des sujets, la République donne à chacun le droit et le devoir de se construire en tant que citoyen).
Refuser l'élection au suffrage universel sous des prétextes divers, tous orientés par une idéologie  populiste refusant à chacun sa responsabilité de citoyen, est à mon sens, la marque des régimes autoritaires.
Ce genre de personnage, tel un Ramadan, parvient à détourner et inverser une argumentation, et je m'en méfie comme de la peste.
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