Guerre des sexes ou guerre des classes ?

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Message par Anne Selene le Ven 21 Juin - 13:11

Ses idées sans voiles se sont révélées être des idées d'extrême droite, et certainement pas des idées pour une vraie démocratie.
Il approuve, sans préciser leur nature d'extrême droite , de nombreux penseurs tant français qu'americains qui appartiennent clairement à cette idéologie.
Il prône un populisme anti républicain de caractère réellement fasciste, en niant l'essence même de la démocratie républicaine : comment soutenir qu'un tirage au sort des représentants de la nation respecterait le caractère de citoyen de chacun des membres de la République? C'est du populisme anti républicain , et cela nie le principe essentiel de création du citoyen (après des siècles où les individus ont été considérés comme des sujets, la République donne à chacun le droit et le devoir de se construire en tant que citoyen).
Refuser l'élection au suffrage universel sous des prétextes divers, tous orientés par une idéologie  populiste refusant à chacun sa responsabilité de citoyen, est à mon sens, la marque des régimes autoritaires.
Ce genre de personnage, tel un Ramadan, parvient à détourner et inverser une argumentation, et je m'en méfie comme de la peste.

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Message par Tao le Ven 21 Juin - 15:36

Saluton al vi, Gefratoj !

Tu as beau dire l'inverse de Claude, on pourrait imaginer que je serais donc d'accord avec ce que tu dis, et pourtant... ce n'est pas le cas non plus. Pour l'exacte même raison de mon désaccord avec Claude.

Je crois que, l'un comme l'autre, vous n'envisagez Chouard qu'à travers l'ancienne grille de lecture du XXe siècle (c'est mon siècle à moi aussi, hein, je ne suis pas en train de vous traiter de vieux Wink ). Avant le 11 Septembre, avant le 21 avril. Il y aurait la gauche qui voudrait la démocratie et plus de justice sociale entre les pauvres et les riches, l'extrême droite qui serait blanche et chrétienne, et qui détesterait les noirs, les arabes, les musulmans et les juifs.

Anne, tu estimes que Chouard est antisémite/judéophobe, donc d'extrême droite. Claude estime à l'inverse que comme il se bat pour plus de justice sociale entre les pauvres et les riches et la démocratie, il serait donc de gauche.

Vos grilles de lecture ne vous permettent pas, je crois, d'appréhender tous ces courants qui ont un pied de chaque côté : Soral, Dieudonné, Ayoub, Chouard... Je crois qu'ils ont des idées sociales ET des idées xénophobes (ou pour Chouard, qui entretiennent la confusion et refusant d'être clair sur certains sujets pour on ne sait quelle raison).


Les admirer, c'est à mon avis se fourvoyer profondément. Utiliser l'anathème "Ils sont d'extrême droite" est à mon avis un épouvantail qui a fait son temps. Au XXe. Et c'est aussi se fourvoyer que vouloir les caler dans cette case, car je crois qu'ils n'y sont pas non plus. C'est plus complexe et subtil que ça. Sans les qualifier de fascistes non plus (je ne crois pas qu'il le soient tous, du moins pas au même degré...), il y a des choses à chercher dans le fascisme historique pour les comprendre (pour rappel : le fascisme italien et espagnol prônait des mesures sociale.)

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Message par Anne Selene le Ven 21 Juin - 19:04

Bien entendu, les fascismes se sont toujours positionnés en paroles du côté du peuple.
C'est ce que j'appelle le ''populisme''. Celui du ''caudillo'', celui du Furher, celui de Napoléon lui même. 
Ils postulaient que le peuple avait besoin d'un chef...et ce chef tout puissant, ils faisaient tout pour l'incarner par une manipulation monstrueuse de l'information...
Toujours aucune relation ?
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Message par Claude St Malo le Sam 22 Juin - 21:06

Juste une précision.
Chouard n'a jamais prôné la désignation de représentants par tirage au sort. Ce qu'il préconise c'est le tirage au sort de citoyens chargés de rédiger une nouvelle constitution.
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Message par Luciole le Dim 23 Juin - 0:06

Est ce qu'un minimum de compétences ne serait pas préférable ?
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Message par Claude St Malo le Dim 23 Juin - 0:07

Qui est compétent en l'occurrence ?
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Message par Luciole le Dim 23 Juin - 12:20

Ceux qui ont au moins étudié les matières dont ils doivent juger.
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Message par Claude St Malo le Dim 23 Juin - 13:37

les parlementaires ont ils tous étudié les matières dont ils doivent juger ? J'en doute fort.
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Message par Anne Selene le Dim 23 Juin - 13:52

Hélas....  Chouard a sans doute dit tout et son contraire, mais toujours avec de faux arguments,  et beaucoup de paroles ambiguës:  en voici un exemple parmi d'autres...

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Message par Claude St Malo le Dim 23 Juin - 14:58

peux tu expliquer en quoi la vidéo que tu cites montre que Chouard dit "tout et son contraire" ? avec de faux arguments ?
Je trouve son discours extrêmement cohérent et j'y adhère totalement.

Où sont les faux arguments et les paroles ambiguës ?
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Message par Anne Selene le Dim 23 Juin - 15:16

A la fin, sais tu si Chouard veut des députés élus ou des députés tirés au sort ?
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Message par Claude St Malo le Dim 23 Juin - 15:23

Mais je le sais depuis toujours et son discours est extrêmement clair là dessus.
Il veut des députés élus et des constituants tirés au sort.
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Message par Anne Selene le Dim 23 Juin - 16:33

tu es le seul à avoir compris, alors...
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Message par Claude St Malo le Dim 23 Juin - 17:14

cela doit faire dix ans que je suis Etienne Chouard.
Son discours n'a jamais varié.
Son idée est simple : il préconise une nouvelle constitution, rédigée par des gens tirés au sort.
Il est pour une démocratie représentative désignant des élus n'ayant pas participé à la rédaction de la nouvelle constitution.
Je ne vois pas ce qu'il y a de compliqué, de flou, de contradictoire, de manipulateur, de populiste, et encore moins "d'extrême droite" là dedans.
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Message par Luciole le Dim 23 Juin - 19:18

Je n'ai ,pas lu Chouart et je ne me prononcerai donc pas sur lui mais une Constitution écrite par des gens qui ont comme seule justification le hasard et devant être appliquée par des gens qui n'y ont pas participé,qui éventuellement la désaprouvent me parait hors du bon sens.
Attribuer au peuple, c'est à dire aussi à n'importe qui est citoyen,une intelligence pratique suprême ne peut que mener aux désastres.
Un bon manipulateur,"grande gueule"arrivant là dessus fera faire aux gens ce qu'il veut et tout d'abord se faire élire "chef".Les exemples ne manquent pas.
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Message par Claude St Malo le Dim 23 Juin - 19:29

J'entends bien les divers arguments, mais où est la logique dans tout ça ?
La Constitution française déclare que la souveraineté appartient au peuple qui l'exerce soit directement, soit par l'entremise de ses représentants.
Dès l'instant où l'on estime que certaines décisions ne sont pas de la compétence du peuple on remet en cause ce principe de base et le peuple n'est PAS souverain.

Si l'on pense que la rédaction d'une constitution relève de la compétence de spécialistes cela pose un certain nombre de questions.

- Qui sont ces gens compétents ? Qui décide de leur compétence ? Sur quels critères la détermine-t-on ?

Quant au manipulateur qui serait élu grâce à sa grande gueule ( ou à son talent de faire des promesses qu'il ne tiendra jamais ) ...
N'est ce pas exactement ce qui se passe aujourd'hui, et depuis des décennies ?
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Message par Tao le Dim 23 Juin - 20:59

Saluton al vi, Gefratoj !

@Anne : Soyons un minimum honnêtes ! Chouard est effectivement très clair sur le sujet du tirage au sort, et Claude a raison, je ne l'ai jamais entendu varier à ce sujet : une constituante tirée au sort, une AN d'élus. C'est très clair. Et ce n'est d'ailleurs pas du tout le sujet de ma critique (bien qu'il puisse y avoir débat, cf. ce qui suit).

@Luciole : Ton discours remet en cause l'essence même du concept de démocratie (demos-kratos = gouvernance du... peuple !). C'est extrêmement dangereux. Les derniers que j'ai entendu dire ça, c'était en 2004, un groupe de royalistes dont mon voisin était membre, et qui assumaient totalement le fait que la démocratie était à leur yeux une aberration : "Comment acceptes-tu que nos voix, nous qui sommes cultivés et ayant fait des études universitaires, valent autant qu'un illettré ou quelqu'un à la limite de la déficience ?" Or c'est selon moi se tromper que de croire qu'on ne gouverne qu'avec du savoir académique.

@Claude : Chouard (qui doit sans doute douter de l'existence de l'esclavage...) utilisait l'argument suivant : "Je peux pas vous répondre sur l'existence des chambres à gaz, j'ai pas lu de mes propres yeux de bouquin sur la question. Désolé, les gars !" Je m'étonne aujourd'hui de t'avoir entendu défendre aveuglément cet homme et son argument inique. Pourquoi ? Parce que tu défends exactement l'inverse dans ta dernière intervention (et rejoins donc le point de vue que je t'opposais alors) : bien sûr qu'il n'y a pas besoin d'être un expert sur un sujet pour avoir un avis pertinent ou du moins pas trop débile sur la question. Et je crois que tu as raison. Pas besoin d'avoir fait Science Po et l'ENA pour savoir en tant que citoyen si on veut ou non que nos élus puissent cumuler des mandats, quelle serait leur durée, quel serait le plafond de leurs indemnités, comment on voudrait qu'ils les justifient, etc. Je crois qu'un certain nombre de Français, ouvriers de tous secteurs confondus, cadres et grands patrons, pourraient décider cela et le voter afin que le projet soit soumis au référendum. Tu vois, on est d'accord aussi de temps en temps, Claude.

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Message par Claude St Malo le Dim 23 Juin - 21:06

On n'est pas d'accord "de temps en temps", Tao, on est d'accord la plupart du temps.
Nous divergeons sur Chouard et sur la question de savoir si un texte se suffit à lui-même ou doit, pour être compris, être éclairé par la biographie de son auteur. ( Et je suis persuadé d'ailleurs que les deux sujets se rejoignent )

Le reste du temps on est très souvent d'accord, non ?
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Message par Tao le Dim 23 Juin - 22:26

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