Guerre des sexes ou guerre des classes ?

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Re: Guerre des sexes ou guerre des classes ?

Message par Le Coyote.. le Jeu 20 Déc - 17:22

Tatatataaaaaa  bounce je vais essayer de venir au secours de Tao qui s'évertue à recentrer le débat sur son post d'ouverture, sur la pensée qu'il souhaitait développer, courage !  Razz

On en revient aux étiquettes. Il n'y a selon moi rien de tout à fait positif dans ce monde, comme il n'y a rien qui ne soit fondamentalement mal. Pas de binaire manichéen, on commence à réfléchir sur un plan ternaire et+. On "commence"...

Quand Madame Badinter (ou tout autre personne, femme ou homme) s'engage à défendre une cause, elle s'engage dans un chemin qui regarde dans une direction particulière. Celle d'essayer de faire tendre vers davantage d'égalité pour les femmes (je ne sais pas, je ne connais pas son histoire, je me base sur ce qui est dit plus haut). Et en fait... rien d'autre !

Qu'elle soit ensuite commando parachutiste, ballerine dans un cirque ou serial killer, ça n'enlève pas qu'elle a choisi un chemin. Une voie qu'elle emprunte tant bien que mal, parsemée d'embûches comme chaque route est forcément remplie car rien n'est complètement simple

Nous ne connaissons pas sa vie à Madame Badinter. Quelques biographies ou journalistes auront tenté de rapporter quelques éléments... mais personne à part elle ou ses ultra-proches n'est en mesure de dépeindre à quoi sa vie ressemble vraiment. 

Si ça se trouve, Madame Badinter a estimé que la meilleure stratégie pour être une femme riche et avec assez d'influence pour faire réellement bouger les choses... C'était de rejoindre Publicis etc. 
Une phrase d'un de mes mentors : 
"avant de pouvoir l'ouvrir, tu la fermes. Et quand tu le peux, l'ouvrir, fais-le avec intelligence".
Autrement dit la personne qui sort dans la rue et se met à gueuler qu'il faut mettre en place l'égalité des sexes n'aura que peu d'impact. Par contre une personne qui bossera 20 ans en la fermant dans un univers stratégique connu pour être anti-égalité des sexes... et qui parce qu'elle a prouvé à tous qu'elle était "dans le moule" prend finalement la tête de sa structure... et qu'enfin elle se met, du haut de son poste, à progressivement et petit à petit, mettre en place des mesures qui vont vers davantage d'égalité des sexes. C'est cette personne là qui aura un vrai impact. Pas celle qui sort dans la rue ou même celle qui au bout de 2 ans parce qu'elle a eu une petite promotion en interne se met à gueuler partout ses convictions... Non, ceux-là, les puissants et les gens en place les dégomment très rapidement car ils constituent une menace pour l'ordre établi.

C'est parce que Madame Badinter est "Madame Badinter" qu'on en parle même aujourd'hui sur ce forum. Parce qu'elle a une position en vue et que ses engagements et idées sont entendues. 

Là par exemple Tao tu vois, je serai d'accord pour que tu accoles une étiquette. Celle d'engagement féministe. Mais ça ne marcherait que si tu étais capable de dissocier les étiquettes entre-elles. Or ce n'est visiblement pas le cas. Trop rapidement de cette étiquette "engagement féministe"
tu la rapproches de celle "femme riche"
avec "Publicis"
et "publicité pour un État censure violent avec les femmes, l'Arabie Saoudite". 

Bien que je comprends la logique de ces liens que tu fais, je ne la soutiens pas. Car il est possible que le cas en question, Madame Badinter, ne puisse jamais mieux aider la cause féministe que justement en faisant des affaires avec l'État Saoudien. Personne n'est en mesure de dire le contraire, nous manquons d'information

Élargissons le débat pour ne pas nous limiter au cas proposé : mettons un homme, milliardaire, serbe "ayant des activités commerciales douteuses" (pour faire tous les stéréotypes) qui décide de financer toute une zone d'Afrique où la population est littéralement en train de mourir de faim. Des dizaines de morts par jour. 

Tout de suite, la "méthode Tao" mettrait plein d'étiquettes : "mafia", "blanchissement d'argent supposé", "mise sous coupelle d'une partie d'Afrique où il espère trouver des diamants", "greenwashing de mes fesses sur la commode" etc.

Alors que chaque jour, l'action de cet homme serbe, riche et influent, trouvant de l'argent par des biais décriés dans certains pays, sauve des dizaines, des centaines de vies par jour.

Je ne serai pas celui qui jettera la première pierre, même cubique   Je ne serai pas non plus niais et je comprendrai, voire je supputerai ce qu'il y a derrière, car encore une fois je n'aurais pas les informations nécessaires ni la volonté de le juger

Je le considérerai avec un modèle systémique "dynamique", plutôt que le modèle, le paradigme dans lequel tu (vous?) semble(z)s mettre ta réflexion qui serait plutôt du "action --> conséquence" Si cet homme riche serbe fait des affaires dans un environnement illicite, c'est que le contexte dans lequel il est né, dans lequel il a évolué et s'est installé l'a permis. Qu'il choisisse d'aider une partie de l'Afrique quand il en a les moyens n'a pour moi aucune incidence sur ce sujet.

Si l'on veut donc améliorer les choses il ne faut ni juger, ni tergiverser sur la validation morale ou non (qui sommes-nous pour juger ?) d'une action humaniste faite par un mafieux. Il faut au contraire être pragmatique et combattre le système, la dynamique qui a permis que des mafieux fasse des fortunes sur des activités illicites.

Je ne peux donc pas soutenir de débat sur Madame Badinter ou toute autre femme, ou homme d'influence (ou non d'ailleurs) sur la base qu'une des étiquettes qu'on lui prêterait définirait forcément plein d'autres qui lui serait aussi collées... Je pense que la vie est plus complexe que ça et que surtout, à trop tergiverser sur des sujets où l'on ne peut pas agir... On ne passe pas à l'action sur d'autres qui requièrent toute notre force, toute notre détermination  geek

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Re: Guerre des sexes ou guerre des classes ?

Message par malatesta le Jeu 20 Déc - 22:39

À mon sens les facteurs déterminants de discrimination sont l’argent (dont le patrimoine ou l héritage)le pouvoir (dont la notoriété, les relations)et la culture(connaissance
, savoir)
Si vous possédez les trois, les autres facteurs de discrimination possible tel que le sexe, l’ethnie, le handicap, la religion etcétéra seront secondaires et vous pourrez prétendre faire partie de la famille des grands fauves.
Dès qu’il en manque un ça se complique pour faire partie de l’élite.
Ceci est une vision qui n’engage que moi évidemment.
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Re: Guerre des sexes ou guerre des classes ?

Message par Tao le Jeu 20 Déc - 23:58

Saluton al vi, Gefratoj !

Ton intervention, Anne Selene, vient tellement démontrer ton côté obsessionnel qu'elle en devient caricaturale... Il fallait que tu ramènes le voile sur ce fil aussi... Mais bon, eul gens è ben lib... Je préciserai malgré tout que la nudité, de l'homme comme de la femme, n'est absolument pas le débat... La marchandisation du corps sexualisé de la femme à des fins économique est le vrai enjeu. Pas "la" nudité. Quelle idée...

Coyote, nous avons déjà eu un échange sur la notion d'étiquettes. J'expliquais justement que cela ne me posait aucun problème d'en mettre à partir du moment 1) où on s'autorisait à en accoler plusieurs en même temps afin d'accéder à la complexité et pas au raccourci, et 2) où on acceptait l'idée qu'elle pouvait être décollée et/ou remplacée. Je prenais l'exemple de la boule à facette. Je m'étonne que tu acceptes arbitrairement d'accoler l'étiquette de "féministe" mais refuse celle de "appartenant à la classe dominante". Cet étonnement passé, je sursaute à l'idée que tu déplorerais que je ne "dissocie pas" les étiquettes entre elle. C'est osé de le dire ainsi. Je crois justement qu'il est du devoir de chacun de faire l'exercice de les mettre en relations les unes avec les autres pour approcher la complexité d'une personne. 

Je retrouve dans cet argument qui traduit une pensée structuraliste, la façon de voir de Claude et qui est sujet à bien des échanges que j'ai avec lui. Claude me corrigera si je traduit mal sa pensée, voire la travestit. Mais il semble considérer qu'un propos est en soi porteur de sens. Par exemple : "Etienne Chouard a dit quelque chose que je partage sur le tirage au sort en démocratie, alors je fais la publicité de cette vidéo où Etienne Chouard tient ces propos que je partage." Je refuse quant à moi de désincarner tout propos, toute idée. Quand Chouard tient ce propos, c'est notre devoir de le mettre en relation avec d'autres de ses propos pour approcher son humaine complexité. Quand on fait ce travail, on le découvre admirateur et défenseur public de "héros/résistants/grands hommes courageux" comme Alain Soral ou Thierry Meyssan... L'un ne va pas sans l'autre. On atteint la pleine mesure d'un propos traduisant une idée que par la biographie de celui ou celle qui l'incarne.

Aussi, je ne donne aucune valeur au propos féministe d'une femme dont le salaire est payé avec l'argent de l'exploitation sexuel du corps de la femme à des fins marchandes. La "belle phrase" peut perdre en crédibilité quand on regarde qui la prononce. Aussi, le mafieux qui fait de la traite humaine pour alimenter un bar à putes mais qui, par là même, donne du travail à une dizaine d'employés, on me pardonnera de ne pas m'extasier devant l'humanisme, la philanthropie ou même simplement le pragmatisme du bonhomme qui nourrira pourtant une dizaine de famille à travers ses dix employés, en effet. De même, Jean-Jacques Rousseau qui parle d'éducation dans L'Emile, c'est une mauvaise blague. Sinon, à quand le livre de Sarkozy sur la moralisation de la vie politique ?

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Re: Guerre des sexes ou guerre des classes ?

Message par Claude St Malo le Ven 21 Déc - 0:53

C'est un débat que nous avons maintenant depuis plusieurs années, Tao et moi.

Oui j'ai une pensée structuraliste et je m'attache au contenu de tout discours indépendamment de la personnalité de celui qui le tient. 

Un sale con peut tenir un discours intelligent et chargé de sens, un être adorable peut dire des âneries. Et chacun est capable de faire les deux, à nous de faire le tri et de ne pas tout accepter ni rejeter en bloc ( et surtout pas sur des a priori )

Le point de vue de Tao c'est que, si un discours est tenu par un sale con il devient nul et non avenu.
Le mien est que si ce discours apporte des idées intéressantes il faut l'écouter quel qu'en soit l'auteur.
Il faut l'analyser, sans se laisser aveugler par ce qu'on sait ou croit savoir de son auteur, retenir les idées constructives et rejeter celles qui ne le sont pas.

Tao cite l'exemple de Rousseau et semble déduire que, puisque Rousseau a abandonné tous ses enfants, ce qui est un fait, toutes ses idées sur l'éducation sont à jeter aux orties.
On peut trouver d'autres exemples : puisque Céline était collabo toute l'oeuvre de Céline, c'est de la merde.
Sartre n'ayant pas toujours été blanc bleu l'oeuvre de Sartre est à jeter dans son ensemble, Voltaire ayant été compromis dans des trafics d'esclave, au bûcher l'oeuvre de Voltaire ...

Quant à Etienne Chouard, sujet de prise de bec récurrent depuis des années entre Tao et moi, je trouve ses idées très intéressantes et je n'ai rien à foutre de savoir si Chouard est d'extrême droite, d'extrême gauche ou d'extrême centre, ce qui m'intéresse ce sont les idées qu'il défend.

Ne croyez vous pas que si nous étions davantage capable d'écouter ce que disent les gens plutôt que de les cataloguer d'emblée et d'aborder leurs idées avec des a priori pour on contre selon que celui qui les émet nous est sympathique ou ne l'est pas nous ferions un grand pas en avant ?

Il y a des gens que j'aime beaucoup qui disent parfois, à mon avis, d'énormes conneries ( et Tao fait partie du lot ) et d'autres que je ne peux pas piffer qui disent des choses intelligentes.

Et pour finir, si demain Sarkozy publie un livre donnant un moyen efficace de moraliser la vie politique, quel que soit le passé de Sarkozy en la matière que devons nous faire ? Appliquer sa solution ou la rejeter au seul prétexte que, puisqu'il ne l'a pas mise en pratique et que Sarko est le personnage que l'on connait elle est bonne à jeter sans même l'étudier ?
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Re: Guerre des sexes ou guerre des classes ?

Message par Anne Selene le Ven 21 Déc - 2:45

L'un des principes essentiels de la "survie" en 68 était quand même de savoir ''d'où parle celui ci ou celui là ". Mais cela ne fait pas tout ..
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Re: Guerre des sexes ou guerre des classes ?

Message par exmo le Ven 21 Déc - 7:34

bonjour à tous/tes

claude
 Il y a des gens que j'aime beaucoup qui disent parfois, à mon avis, d'énormes conneries ( et Tao fait partie du lot ) et d'autres que je ne peux pas piffer qui disent des choses intelligentes


je vais en dire une de plus ce matin et confirmer un statut de con .
. je reviens sur  E.chouard et soral . et rahbi que je met dans le même sac. celui de la lutte des crasses

claude si tu aimes ces gens la ou certains de leurs propos , et que personne ne trouve grâce à tes yeux  si  il pense et écrit , que Elisabeth.B ne la dérange pas. et que le voile est un problème ( d'ailleurs chez soral aussi ) 

donc on réduit tout a une pensée ???? la tienne non pas que tu professes ,mais que tu distilles durement avec des conclusions tirées , et nous savons toi et moi que souvent une conclusion mal tirée fait mal..


ou alors je n'ai encore rien compris.. ?? normal .    


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Re: Guerre des sexes ou guerre des classes ?

Message par Claude St Malo le Ven 21 Déc - 7:45

exmo a écrit:
je vais en dire une de plus ce matin et confirmer un statut de con .
. je reviens sur  E.chouard et soral . et rahbi que je met dans le même sac. celui de la lutte des crasses
Exmo, choisis. Ou tu fais de l'humour ou tu t'exprimes sérieusement.
Le mélange des genres est difficile car, du coup je ne comprends pas ce que tu veux dire.
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Re: Guerre des sexes ou guerre des classes ?

Message par Tao le Ven 21 Déc - 12:48

Saluton al vi, Gefratoj !

Je suis également très attaché au "D'où parles-tu, Camarade ?" des années 68 et plus. 

Et je suis un peu plus nuancé que le dit Claude quand même. Sinon, effectivement, on n'ouvre plus toute une partie de nos bibliothèques... Céline était collabo, mais quand il écrit Voyage au bout de la nuit, il n'y a pas de but politique. Ce n'est pas un problème. Sartre sentait le souffre sur le plan politique, mais quand il invente l'existentialisme, il n'y a pas de positionnement politique et je ne vois pas le problème non plus. Enfin, Onfray commence depuis quelques années à devenir hautement inintéressant par ses prises de positions manquant de recul sur l'actualité. Mais quand il écrit le Manifeste hédoniste, Le crépuscule d'une idole ou L'Ordre libertaire (c'est à dire : quand il fait vraiment de la philosophie), toujours pas de problème à mes yeux. Sinon, je ne mangerais plus chez ma propre grand-mère qui tient parfois des propos limites sur les afro-descendants vivant en France. 

Rousseau en revanche, quand il fait la morale sur un sujet à propos duquel il est incompétent, il ne faut pas pour autant refuser de lire L'Emile, mais il faut le lire en ayant cela en tête. De même, il ne faut pas s'empêcher de regarder les vidéos dans lesquelles Chouard décrit des idées. Mais il faut toujours garder en tête qu'elles poursuivent un but politique peu louable.

On peut donc, et heureusement, lire et écouter tous ces gens. Mais quand on lit ou entend une de leurs idées qui est réutilisable, alors il faut l'extraire de leur pensée et l'intégrer à la nôtre en la détachant de tout ce qui est tendancieux chez leurs auteurs dont on ne peut faire la promotion par ailleurs.

Voilà qui précisera ma façon de voir.

Pour en revenir à l'exemple initial (qui n'est, je le répète, qu'un exemple sur lequel je m'attarde pour illustrer une situation), notre Elisabeth Badinter peut dire les choses les plus belles sur les conditions de l'émancipation des femmes (même si je ne les partage pas toutes à titre personnel, mais ce n'est pas le sujet), si elle démontre l'inverse dans ses actes en encourageant par son financement l'exploitation du corps des femmes à des fins marchands, alors ça n'invalide pas son idée, ça l'invalide elle en tant que personne. Cela invalide son intégrité, son authenticité, son honnêteté. Et ça nous indique qu'il faut donc extraire son idée intéressante dans son discours, de la personne qu'elle est à proprement parler et du projet capitaliste et libéral qu'elle construit. 

Merci des interventions de tout le monde, elles m'ont permis de préciser ma pensée que je trouve moi-même plus claire maintenant. 

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Re: Guerre des sexes ou guerre des classes ?

Message par Claude St Malo le Ven 21 Déc - 16:26

Tao a écrit: il ne faut pas s'empêcher de regarder les vidéos dans lesquelles Chouard décrit des idées. Mais il faut toujours garder en tête qu'elles poursuivent un but politique peu louable.

Quel est donc ce but politique peu louable dont tu ne dis rien ?
Et comment peux tu affirmer que ce but, non défini, est peu louable ?

Le but qu'affirme chercher à atteindre Chouard depuis près de quinze ans est de donner un pouvoir constituant au peuple.
Ce but est il peu louable ? Moi je le trouve parfait.

J'en déduis donc que le but réel de Chouard serait autre selon toi.

Tu l'affirmes avec tellement de force que tu dois bien avoir des preuves de ça, au delà du fait que Chouard donne des liens vers certains sites objectivement d'extrême droite.
Alors donne nous ces preuves.

A propos du précepte d'où parles tu camarade.
Il est en effet intéressant de le savoir. C'est un éclairage sur la personnalité de celui qui parle fort intéressant mais loin d'être suffisant.

Nous sommes, toi et moi, extrêmement attachés au ROS.
Qui a écrit et conçu, de a à z, ce rite ?
Le camarade Jacques La Personne, trotskiste convaincu, révolutionnaire professionnel selon ses propres dires, entré en maçonnerie pour la noyauter.
Cela dévalorise-t-il ce rite ?
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Re: Guerre des sexes ou guerre des classes ?

Message par patos le Ven 21 Déc - 16:49

"d'où parles tu ?" voici ce qu'en disait Foucault en 1975

Vous n'aimez guère qu'on vous demande vos justifications, les raisons de votre légitimité. Pourquoi ?
Quand je suis rentré de Tunisie, l'hiver 68-69, à l'université de Vincennes il était difficile de dire quoi que ce soit sans que quelqu'un vous demande : « D'où tu parles ? » Cette question me mettait toujours dans un grand abattement. Ça me paraissait une question policière, au fond. Sous l'apparence d'une question théorique et politique (« D'où parles-tu ? »), en fait, on me posait une question d'identité (« Au fond, qui es-tu ? », « Dis-nous donc si tu es marxiste ou si tu n'es pas marxiste », « Dis-nous si tu es idéaliste ou matérialiste », « Dis-nous si tu es prof ou militant », « Montre ta carte d'identité, dis au nom de quoi tu vas pouvoir circuler d'une manière telle qu'on reconnaîtra où tu es »).
Ça me paraît finalement une question de discipline. Et je ne peux pas m'empêcher de rabattre ces graves interrogations sur la justification du fondement à la vilaine petite question : « Qui es-tu, où es-tu né ? A quelle famille appartiens-tu ? » Ou encore : « Quelle est ta profession ? Comment est-ce qu'on peut te classer ? Où dois-tu faire ton service militaire ? »
Voilà ce que j'entends, chaque fois qu'on demande : « De quelle théorie te sers-tu ? Qu'est-ce qui t'abrite ? Qu'est-ce qui te justifie ? » J'entends des questions policières et menaçantes : « Aux yeux de qui seras-tu innocent, même si tu dois être condamné ? » Ou bien : « Il doit bien y avoir un groupe de gens, ou une société ou une forme de pensée, qui t'absoudra, et dont tu pourras obtenir la relaxe. Et si ceux-là t'absolvent, c'est que nous devons te condamner ! »
« L'individualité, l'identité individuelle sont des produits du pouvoir. »
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Re: Guerre des sexes ou guerre des classes ?

Message par Tao le Ven 21 Déc - 18:55

Saluton al vi, Gefratoj !

Tu nous dis Claude que le "D'où parles-tu ?" est "intéressant" mais "loin d'être suffisant". Evidemment... L'importance que je donne à la biographie de l'auteur d'un propos n'est pas purement gratuite, et n'a aucun intérêt pour elle-même. Cette approche serait un peu courte. Je crois en revanche que la biographie a le pouvoir non pas de rendre un propos inintéressant, mais de décrédibiliser son auteur. Quant à l'approche structuraliste qui se contenterait du texte, par le texte, pour le texte, elle est au moins aussi courte. Je ne crois qu'à une approche mêlée des deux. Travail que fait Michel Onfray dans chacun de ses livres où il analyse d'autres auteurs (Freud, Camus...) : il lit l'intégralité de l'oeuvre, l'intégralité de la correspondance quand elle est disponible, et l'intégralité des biographies. Ensuite, il pense sur la synthèse de ces lectures. C'est selon moi l'unique moyen de développer une pensée critique.

Là encore, le sujet de ce fil n'est pas tant Chouard que la question de savoir si on doit ou non faire des liens entre le discours d'une personne et ses actes. Je pense que oui, certains pensent que non. Ça s'arrête là pour moi... Il n'y a pas de débat à avoir, il y a juste des divergences de vue. Mais je tiens à répondre (une énième fois...) à une interrogation :

Claude a écrit:Et comment peux tu affirmer que ce but, non défini, est peu louable ? (...) Tu l'affirmes avec tellement de force que tu dois bien avoir des preuves de ça, au delà du fait que Chouard donne des liens vers certains sites objectivement d'extrême droite.
Alors donne nous ces preuves.
Ben voilà. Ce qui te parait visiblement anecdotique (c'est ton droit...) ne l'est pas pour moi. Ces liens vers des gens dont il ne dit pas "Telle idée est intéressante" mais bien "C'est un résistant, un héros, un courageux" démontrent que ce que Chouard défend n'est pas un but mais un moyen. Je sais que c'est la mode de confondre les deux (dans mon boulot notamment, on nous cale tout le temps des moyens comme des objectifs à poursuivre...), mais ces deux concepts sont bien différents. Chouard se bat pour l'instauration d'un outil politique, un moyen : le tirage au sort d'une assemblée constituante. Quel est son but ? Il est beaucoup moins évident, mais on est en droit de se méfier quand on voit les personnes qu'il admire. Donc s'il faut désormais défendre Chouard, j'espère que ce sera pour les moyens démocratiques qu'il propose que pour ses "buts" qui eux, sont bien plus ténébreux.

Quant à Foucault, que dire... On ne peut pas juger un ressenti. S'il ressent de l'inquisition dans cette question, c'est ainsi. Moi je me réjouis à l'inverse qu'on me la pose, et j'aime la poser en retour. Maintenant, cette question est comme un marteau : on s'en sert pour un usage utile (enfoncer des clous/situer et mieux comprendre le propos de son interlocuteur) ou pour faire du mal (enfoncer un crâne/contrôler la conformité de la pensée de son interlocuteur et l'exclure si ce n'est pas le cas).

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Re: Guerre des sexes ou guerre des classes ?

Message par Claude St Malo le Ven 21 Déc - 19:03

Je remarque Tao, que tu ne dis pas un mot de ma remarque à propos de Jacques De La Personne ...
Intéressant.

Ce que tu dis de Chouard, une fois de plus, ne m'apporte rien.
Toujours rien sur ses buts que tu dénigre sans pouvoir nous dire ce qu'ils pourraient être, selon toi.
Je trouve ça un peu court jeune homme.
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Re: Guerre des sexes ou guerre des classes ?

Message par Tao le Ven 21 Déc - 19:37

Saluton al vi, Gefratoj !

Je ne peux pas te forcer à me lire sur Chouard... Quel est le point commun de tous ceux que Chouard admire ? Tous sont judéophobes, pour commencer. Alors Chouard est un homme intelligent qui ne peut se permettre de tenir ouvertement certains propos, mais à force de qualifier les judéophobes de héros, de résistants et de courageux, je suis légitimement en droit de me poser la question du but qu'il poursuit derrière l'établissement de l'outil qu'il promeut...

Pour le ROS, c'est un zap de ma part. Je ne comprends pas la comparaison ? Peut-être parce que je n'estime pas que les idées trotskystes (pas leur application) sont dangereuses ou immorales... Peut-être aurais-je besoin d'une mise à jour théorique sur la question. Deuxième point, on a un homme qui entre en maçonnerie pour la détruire, se prend finalement au jeu et l'investit de toute son âme. Que dire à cela ? Je ne sais pas trop, puisque je n'ai pas compris l'irruption de cet exemple dans la conversation. Précisons cependant que la création du ROS est postérieure à sa "conversion" idéologique. Précisons que je ne considère pas du tout le ROS comme un rite révolutionnaire et ne sais pas si La Personne l'était vraiment (même s'il se le revendiquait). 

Si l'idée (mais je n'en ai aucune certitude) était de m'amener à dire qu'on est tous en capacité d'évoluer sur ses convictions comme l'a fait Jacques et comme pourrait le faire Chouard, oui, bien sûr. J'attends que Chouard soit clair sur son orientation idéologique et cesse la publicité des promoteurs des idées d'extrême droite. 

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Re: Guerre des sexes ou guerre des classes ?

Message par Claude St Malo le Ven 21 Déc - 20:31

Décidément Tao je préférais quand j'entendais Onfray à travers tes propos.
Maintenant je crois entendre Laurent Joffrin ... Tu perds largement au change.
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Re: Guerre des sexes ou guerre des classes ?

Message par Tao le Ven 21 Déc - 22:43

Saluton al vi, Gefratoj !

Mon ego surdimensionné me tient éloigné du doute que pourraient semer en moi de telles comparaisons qui se veulent presque insultantes... Razz

Et pas sûr que le Onfray de 2018 soit celui dans lequel je me reconnais le mieux, pour tout dire...

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Re: Guerre des sexes ou guerre des classes ?

Message par Claude St Malo le Ven 21 Déc - 23:07

Tu me désoles Tao.

Tu te souviens de cette cabale montée il y a ... trois ans ? contre l'un de nos Frères, accusé d'être d'extrême droite ? Bien que que tu t'en souviens.
A l'époque nous condamnions ensemble ces accusations sans preuve.
Les accusations portées contre Chouard sont du même ordre selon moi et je regrette profondément que tu tombes dans ce piège.

Et si je citais Laurent Joffrin ce n'est pas un hasard, c'est simplement que je viens de lire un billet de lui développant les mêmes arguments que toi à peu de choses près.
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Re: Guerre des sexes ou guerre des classes ?

Message par Tao le Sam 22 Déc - 0:56

Saluton al vi, Gefratoj !

Mes arguments sont pourtant clairs. Je tiens un positionnement politique que j'explique longuement et précisément, mais ne force personne à le partager. 

Tu n'as pas besoin d'être désolé. C'est pas grave de ne pas être d'accord. Tu me vois joffriniste sur ce coup-là. Je ne suis pas d'accord, mais la remarque m'en touche une sans faire bouger l'autre (ça, c'est pour mon côté chiraquien, Laughing). Je trouve quant à moi extrêmement naïf de ne pas se rendre compte qu'un homme qui fait l'éloge de personnes d'extrême droite n'est pas un homme sain. Mais je ne juge pas cette naïveté. Je la déplore, ça m'embête que des gens intelligents se laissent si aisément séduire, mais c'est ainsi. 

Mais ayons en tête une chose : si je suis connu ici pour défendre avec force mes idées, jamais je n'ai pour but de vouloir convaincre. Essayer de démontrer pourquoi j'estime que ma pensée est cohérente, pourquoi je la trouve juste : oui. Espérer que qui que ce soit la rejoigne ne m'intéresse pas. J'espère qu'on me juge à mon intégrité et pas à mon nombre de "followers". Je me contente de regretter que certains pensent comme ils pensent sur certains sujets (patos sur la mixité, Claude sur Chouard, Anne sur la nouvelle laïcité...), mais c'est le jeu de la vie. En revanche, je me rends compte que l'appartenance à une école de pensée, le structuralisme en est un exemple parmi d'autres, peut parfois enfermer jusqu'à ne pas voir ce que d'autres, plus onfrayiens dans leur façon de regarder une oeuvre, voient comme un nez au milieu de la figure. Qui a raison ? Aucune importance. On ne peut répondre à cette question.

Tout ce qui compte, c'est de voir à quel point on peut se rejoindre sur certains points (dont le rite, notamment), et comment on peut avoir des avis divergents sur d'autres. Qu'il en soit ainsi ! C'est la beauté de la FM.

Spirite,

PS : Et je ne vois pas le rapport entre notre frère accusé de racisme alors qu'il n'a jamais dit du bien de personnes d'extrême droite. Ce frère avait eu le malheur d'épouser une femme issue d'une famille de racistes notoires ; famille qu'elle ne côtoyait plus pour cette exacte raison. Je me serais inquiété si notre frère avait fait l'éloge de personne xénophobes. Ce qui n'a jamais été le cas, heureusement.
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Re: Guerre des sexes ou guerre des classes ?

Message par Claude St Malo le Sam 22 Déc - 1:21

Bon ... J'essaie de comprendre, j'espère Tao que tu vas pouvoir m'aider.

Je lis ou j'entends, ici ou là, que Chouard soutient des thèses d'extrême droite, et c'est ce que tu sembles relayer.
Je m'intéresse aux thèses d'Etienne Chouard depuis des années et je regarde toutes les vidéos de lui que je peux trouver.
Je ne l'ai JAMAIS entendu émettre la moindre idée que je puisse assimiler à l'extrême droite ( ni même à la droite tout court selon l'idée que je m'en fais.)

Oui je l'ai entendu approuver certaines positions de personnes que je catégorise moi-même comme étant d'extrême droite mais je considère que c'est une force et une marque d'intelligence que de pouvoir entendre ce que des gens qui sont des abrutis par ailleurs peuvent dire d'intelligent.

J'aimerais vraiment beaucoup que l'on puisse me montrer une vidéo ou un écrit de Chouard dans lequel il développe des thèses d'extrême droite.
A ce jour aucun de ceux qui trainent Chouard dans la boue n'ont été en mesure de le faire.

En es tu capable, toi, Tao ?

Et le rapport entre Chouard et notre F:. c'est que tous deux sont accusés d'infamie sans aucune preuve, juste sur des racontars ou de prétendues proximités avec des gens peu fréquentables.
Tu n'es pas tombé dans le piège des fausses preuves portées à la charge de notre F:. il y a trois ans mais tu accordes tout ton crédit à des on dits accusant Chouard, je trouve ça très étrange.

Qu'a-t-il écrit ou dit pouvant être analysé comme un propos d'extrême droite ?
A cette question, la seule intéressante selon moi, personne à ce jour ne m'a jamais répondu, seras tu le premier à le faire Tao ?
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Re: Guerre des sexes ou guerre des classes ?

Message par Anne Selene le Sam 22 Déc - 1:52

Chouard a d'énormes talents de manipulateur. C'était mon impression étayée par des constats de détournement des analyses qu'il faisait déjà en 2005.

Depuis, il y a beaucoup de pièces apportées au dossier en part ici:

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Re: Guerre des sexes ou guerre des classes ?

Message par Claude St Malo le Sam 22 Déc - 2:03

Oui Anne, ça je l'avais vu mais ce n'est, une fois de plus, qu'un ensemble de commentaires sur de supposées opinions de Chouard, opinions qu'il n'a jamais émises lui-même.

On l'accuse d'idées d'extrême droite mais personne n'est capable de montrer soit une vidéo soit un écrit de Chouard où il exprime la moindre idée d'extrême droite.

La page que tu nous donnes en lien ne le fait toujours pas.

Alors le concours est ouvert.
Celui qui trouve une vidéo de Chouard exprimant une idée d'extrême droite, ou un écrit de lui le faisant gagne ... ma considération et un carambar.
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Re: Guerre des sexes ou guerre des classes ?

Message par Anne Selene le Sam 22 Déc - 2:08

C'est bien le propre des manipulateurs....   ils n'apparaissent pas directement.

Vraiment, vu le faisceau de preuves indirectes, ce n'est qu'un mauvais signe de plus sur la réalité de sa manipulation.

Mais là où tu as raison, c'est que ce n'est pas forcément un manipulateur qui agit pour l'extrême droite. Ses ambitions me semblent même plus ambitieuses, et son but, plus personnel.
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Re: Guerre des sexes ou guerre des classes ?

Message par Claude St Malo le Sam 22 Déc - 2:30

Tes propos ressemblent comme des frères aux propos de nos détracteurs complotistes.

Il ne défend pas des idées d'extrême droite, c'est donc bien la preuve qu'il est d'extrême droite parce qu'il se cache, et il ne se cacherait pas s'il n'avait rien à cacher. 

Manipulateur ?
Mais un manipulateur qui manipule qui ? Et pour quoi faire ?
Cela fait quinze ans qu'il défend ses idées et à peine quelques mois que quelques uns ont entendu parler de lui.

Et le "faisceau de preuves indirectes" dont tu parles, qu'est ce que c'est ? Où sont et que sont ces "preuves indirectes" ?

Je trouve vraiment navrant qu'on puisse accuser des gens de cette manière , sans même préciser de quoi on les accuse parce que ... on sent bien qu'il y a quelque chose de pas clair, on a le sentiment qu'il y a du louche, à moi on me la fait pas, je suis pas né de la dernière pluie et autres fariboles.

Moi j'écoute ce que dit Chouard et je suis à 100% d'accord avec lui quand il dit :
- que l'on confond élection et démocratie et que l'on fait croire aux braves gens qu'ils sont en démocratie juste parce qu'ils votent
- que les élections telles que nous les connaissons n'élisent pas des représentants mais des maîtres
- qu'une véritable constituante devrait être écrite par des gens qui ne pourraient pas être ensuite élus, parce que c'est le seul moyen d'éviter que les constituants ne rédigent une constitution à leur avantage.

Ce genre de propos, s'il devaient être assimilés à un extrême, ressembleraient bien davantage, pour moi, à des positions d'extrême gauche que d'extrême droite.

Le reste m'importe peu et, Anne, toi qui aimes savoir d'où l'on parle, d'où parle Antoine Bevort que tu cites ?
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Re: Guerre des sexes ou guerre des classes ?

Message par Tao le Sam 22 Déc - 2:51

Saluton al vi, Gefratoj !

Je propose un autre jeu concours qui annulera le tiens, Claude : qu'on retrouve dans mes écrits que Chouard serait d'extrême droite. Comme personne ne pourra lire ceci (si c'est le cas, je m'excuserai de m'être mal exprimé, mais j'en doute), alors il n'y a pas à jouer à ton jeu concours puisque tu me demandes de prouver un argument qui n'est pas le mien.

Ce que je dis sur ce fil (qui a largement dévié, c'est bien dommage...), c'est ce qui reflète ma pensée à ce jour (on pardonnera que je me cite/paraphrase) :

- "Quand Chouard tient ce propos, c'est notre devoir de le mettre en relation avec d'autres de ses propos pour approcher son humaine complexité. Quand on fait ce travail, on le découvre admirateur et défenseur public de "héros/résistants/grands hommes courageux" comme Alain Soral ou Thierry Meyssan..."
- Ces liens vers des gens dont il ne dit pas "Telle idée est intéressante" mais bien "C'est un résistant, un héros, un courageux"

Tu dis, Claude : "je considère que c'est une force et une marque d'intelligence que de pouvoir entendre ce que des gens qui sont des abrutis par ailleurs peuvent dire d'intelligent." C'est bien là ce qui te différencies d'un Etienne Chouard qui, lui, ne les reconnait pas comme des abrutis, mais bien comme des "héros/résistants/courageux". C'est comme si l'opprobre publique était la preuve, pour Chouard, que celui qui la subit serait de facto un "résistant" ou un "dissident politique" à soutenir. Non Etienne, ce sont parfois juste des fachos.

Comment se fait-il que Chouard fait quasi-systématiquement référence, pour les encenser, à des personnalités sulfureuses en raison de leurs accointances d'extrême droite et/ou leurs propos judéophobes ? On ne lit pas (ou peu) de références de gauche, ou de personnalités hors de tout soupçon.

Bref, par un tour de passe-passe et un jeu-concours un peu "à côté" de notre positionnement, on nous demande d'affirmer que Chouard est d'extrême droite. Nul ne peut le prétendre. J'en appelle simplement à la raison critique. Nous avons des faits : les liens vers des sites d'extrême droite, et donc de la publicité (et donc de l'argent par les clics) qu'il fait de certaines personnalités, ou encore l'admiration qu'il leur voue. Ce sont des faits, pas des allégations. Je ne fais que le citer et observer son activité internet. Il serait pourtant  très simple pour Chouard de reprendre un argument de Soral qu'il trouve juste, et de s'arrêter là, en précisant qu'il ne souscrit pas aux thèses de celui auquel il emprunterait un argument qu'il isolerait volontairement. Ce n'est pas ce qu'il fait : il encense Soral, Meyssan, Dieudonné, Yvan Blot... L'argumentaire est d'ailleurs rôdé : l'impérialisme est un fascisme contre le peuple, Soral et consorts critiquent l'impérialisme, donc ils sont antifascistes. Les antifas luttant contre Soral qui est contre l'impérialisme et donc antifasciste lui-même, alors ce sont les antifas qui sont des fascistes. Bravo pour le syllogisme, Tiénou... Pardon de vouloir m'éloigner autant que possible de ce personnage...

Chouard est peut-être d'extrême droite ou peut-être pas, ce qu'on peut affirmer, c'est qu'il fait la promotion (quasi-uniquement) de personnalités d'extrême droite. C'est une faute morale depuis ma place. Libre à ceux qui acceptent ce comportement de l'accepter. Libre à moi de ne pas les rejoindre dans cette entreprise risquée...

Mais je me répète, non ? Il me semble avoir déjà dit tout ça, sans qu'on ne prenne la peine de considérer ce que j'écris vraiment.

Spirite,

PS : Il y a trois ans, un Frère que nous connaissons bien est accusé d'être un ancien membre du GRECE, et d'avoir une femme issue du FN et de Troisième Voie. Il est donc accusé d'être d'extrême droite. Finalement, quand on s'intéresse à ce Frère, on s'aperçoit qu'il n'a jamais fait partie du GRECE et que sa femme a rompu tout lien avec sa famille pour ces raisons. La comparaison avec Chouard aurait été un petit peu pertinente si notre Frère avait fait la publicité de l'extrême droite en faisant des liens vers leurs sites dans ses productions écrites (il est historien), ou en encensant certaines personnalités qu'il aurait qualifiées de "héros/résistants/courageux". Malheureusement, ce n'est pas le cas. Contrairement à Chouard.

Mais là encore, je me répète...

[Edit 22/12/2018 à 12h25 : Mediapart propose un dossier sur le fameux RIC promu entre autre par Chouard. Dans l'article, de très nombreuses références. Toutes "propres". Voici le lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]]


Dernière édition par Tao le Sam 22 Déc - 12:26, édité 1 fois (Raison : Ajout de lien vers article)
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Re: Guerre des sexes ou guerre des classes ?

Message par Claude St Malo le Sam 22 Déc - 16:04

Voici un lien vers le site d'Etienne Chouard. Il explique notamment ce qu'il pense d'Alain Soral et autres Cheminade.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Merci Tao pour le lien vers le "dossier" Médiapart, que je qualifierais plutôt d'article.
Il a le mérite de poser certaines questions qui me semblent, en effet, fondamentales comme savoir si ce RIC pourrait revenir sur des acquits fondamentaux,par exemple l'abolition de la peine de mort.

Ce qui pose le problème de fond suivant : Qui définit quel droit déterminé par la loi est fondamental, inaliénable et intangible ? Et donc quelle loi peut être modifiée, voire abolie et par qui ?

L'argument massue utilisé par les opposants au RIC est à peu près le suivant
"le peuple français est un peuple de cons, ou pour les plus gentils, d'enfants. Il faut lui interdire de décider sur des sujets qu'il ne comprend pas et le protéger de lui-même. Si le RIC était instauré ce peuple de cons serait capable de rétablir la peine de mort, de supprimer le mariage pour tous ou le droit à l'avortement."
Qui sait ... Il serait peut-être même capable de décider que Total ou Mac Do paieront désormais des impôts en France, que la limitation de vitesse à 80km/h est supprimée et revient à 90, qu'un casier judiciaire vierge est une condition pour se présenter à une élection, que le SMIC est porté à un niveau permettant de vivre ou je ne sais quelle autre aberration.
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Re: Guerre des sexes ou guerre des classes ?

Message par Anne Selene le Sam 22 Déc - 16:59

Ce qui est tout à fait déplaisant avec Chouard (c'est une litote..c'est réellement ignoble), c'est qu'il se place dans une posture où lui aurait le droit de dynamiter sans aucune preuve les structures politiques et économiques actuelles, juste en 3 mots bien  "sentis", mais quand on lui fait remarquer qu'il approuve ainsi une partie de l’œuvre d'un fasciste, il répond "Qu'ils prouvent que c'est une erreur"...

Trop facile, lui peut accuser sans preuve et d'une façon abjecte, qui attaque les personnes, au travers de leurs actes décrits comme "mauvais" par principe, sans preuve, Mais il exige des preuves pour réfuter ses théories...

Si ce n'est pas pervers, c'est quoi???
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Re: Guerre des sexes ou guerre des classes ?

Message par Claude St Malo le Dim 23 Déc - 3:38

Il semblerait que j'ai au moins réussi quelque chose : réaliser l'accord entre Anne et Tao sur une haine commune d'Etienne Chouard, et mettre ces deux là d'accord n'est déjà pas si mal.
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