Guerre des sexes ou guerre des classes ?

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Re: Guerre des sexes ou guerre des classes ?

Message par Claude St Malo le Dim 23 Déc - 3:38

Il semblerait que j'ai au moins réussi quelque chose : réaliser l'accord entre Anne et Tao sur une haine commune d'Etienne Chouard, et mettre ces deux là d'accord n'est déjà pas si mal.
starwars santa

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Re: Guerre des sexes ou guerre des classes ?

Message par Tao le Dim 23 Déc - 4:08

Saluton al vi, Gefratoj !

Voilà qu'on décide à ma place de qualifier mes propres sentiments... C'est donc de la haine pour Etienne Chouard que je ressentirais. Eh bien non. Chouard est absent de mon référentiel personnel, et à ce titre, je ne me positionne pas "en fonction" de lui. Ni positivement, ni négativement. Il est hors de mon éventail, c'est tout. Nulle haine là-dedans. Maintenant, s'il devient un sujet, je sais expliquer pourquoi c'est le cas (cf. messages précédents). Que cela déplaise à ses disciples ne me concerne pas. Que je les désole non plus. Même si les faits que je rapporte ne leur fait pas plaisir.

Et pour tout un tas de raisons que je suis fatigué d'expliquer, je suis loin d'être rassuré par le contenu du lien ci-dessus... Bien au contraire...

Par ailleurs, Mediapart propose bien un dossier (en une de son site) fait de plusieurs articles dont je vous ai communiqué le plus important (je parle bien d'un article que je vous envoie dans mon précédent message). Mais c'est un détail.

Spirite,
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Re: Guerre des sexes ou guerre des classes ?

Message par exmo le Dim 23 Déc - 6:04

Tao a écrit:
Et pour tout un tas de raisons que je suis fatigué d'expliquer, je suis loin d'être rassuré par le contenu du lien ci-dessus... Bien au contraire..
Par ailleurs, Mediapart propose bien un dossier (en une de son site) fait de plusieurs articles dont je vous ai communiqué le plus important (je parle bien d'un article que je vous envoie dans mon précédent message). Mais c'est un détail.
Spirite,

bonjour  A tous/tes

Sur ce sujet la , je fais front commun avec Anne seléne et tao . J'avoue manquer de compréhension pour la position et d' interprétation qui font  dériver comme par nécessité l'analyse , et l'attitude supposé objective  analysable.

Je vais donc me limiter a une analyse personnelle  (du moins en apparence) . Il n'est pas facile de comprendre ce qui dans le cours de l’échange plus haut , mérite d'être relevé comme point fort d'un enchaînement de position difficile à comprendre et surtout la motivation ,qui en général me semble multiples et contradictoire sur la défense d'un tel sujet . A ce moment la ,on peut dire qu'adolf H a au début de sa carrière fait front bas et beaucoup l'ont cru mignon tout plein et après!!!!!!!!!!!!!!!  

Comprendre "E chouard" soral et la clique  exige en effet un rude effort d'objectivité . Non qu'on puisse jamais être objectif : la liberté de l'analyse et du jugement est personnel . Mais je trouve qu'il y a une différence énorme entre tendre vers l'objectivité et ne pas mettre un garde fou , pour ne pas laisser les préférences personnelles influencer l'analyse .
encore moins de ne pas se retenir ,au nom d'une pseudo vérité exprimée mal comprise , de ressentir compassion ou admiration au point de ne jamais vouloir même devant l’évidence  
l'accepter.
j’étais 1 ils étaient mille ,je l'ai ai encerclé.

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Re: Guerre des sexes ou guerre des classes ?

Message par Claude St Malo le Dim 23 Déc - 6:33


C'est un discours d'extrême droite ça ? Si c'en est un, alors je suis d'extrême droite.

Et j'aurais bien répondu à exmo si j'avais compris un mot de ce qu'il écrit<;
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Re: Guerre des sexes ou guerre des classes ?

Message par exmo le Dim 23 Déc - 8:23

pas grave claude , j'ai l'habitude que tu ne me comprenne pas. ou pas envie Question
pas plus que moi je comprend "ou alors je l'ai trop bien compris le bon Etienne. en plus on dirait monseigneur gaillot . en coupant le son c'est les mêmes..

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Re: Guerre des sexes ou guerre des classes ?

Message par exmo le Dim 23 Déc - 8:43

[size=42]Se penser à gauche en flirtant avec la plus infréquentable des droites[/size]

Drapé dans cette ingéniosité christique, il rabat tous azimuts. C'est le problème. Lui dit :"J'ai un petit côté Bisounours qui me perdra..." Et ajoute, l'air de ne pas y toucher :
Dans la bagarre, je vais peut-être avoir besoin de gens comme Alain Soral, qui ne se laisse pas faire."
Ainsi Etienne Chouard apparaît-il aujourd'hui partout sur le site de l'idéologue d'extrême droite, "Egalité et Réconciliation".
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] (Capture d'écran)
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], il affirme qu'Alain Soral est un "résistant", "antitotalitaire", "plus à gauche que les fascistes qui nous dirigent".
Voilà dix ans qu'Etienne Chouard a eu sa "révélation" politique. C'était en 2004. L'émission de Daniel Mermet sur France-Inter, "Là-bas si j'y suis", "critique radicale du libéralisme", a secoué le petit prof endormi sur ses bouquins scolaires. A l'époque, "j'étais comme beaucoup, je votais extrême droite sans le savoir... c'est-à-dire PS". Aujourd'hui donc, Chouard se pense à gauche en flirtant avec la plus infréquentable des droites. "Comme Hugo et Rousseau en leur temps, je me suis transformé", confie-t-il. Ou simplement découvert.

[size=42]Star du web[/size]

Chouard, ardemment opposé au projet de constitution pour l'Union européenne, a lancé en 2005 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]. Le blog à l'époque enregistre plus de 30.000 connexions par jour, et le prof de BTS se fait un nom. La chenille se sent pousser des ailes :
Beaucoup de gens se reconnaissaient dans mes mots."
Il se trouve alors des idoles comme Henri Guillemin, historien iconoclaste, relit Léon Tolstoï, "pas l'auteur d''Anna Karenine', l'essayiste anarchiste chrétien". Et tient Hugo Chávez, défunt président du Venezuela, pour un héros.
Etienne Chouard se voyait bien alors entrer dans son crépuscule ardent. Avec un destin dans le champ de la pensée, où il croit, du reste, avoir des "amis". Comme "Michel", qu'il a rencontré à la Fête de l'Huma en 2005. Euh... Michel qui ? "Onfray !", s'exclame le prof.
D'ailleurs, il faut absolument que je le rappelle, il dit que mon idée est une lubie de juriste, s'exclame le prof. Il n'a pas compris ! Je me bats pour une mutation, moi."
Le philosophe confirme n'être "pas emballé par l'idée fixe de Chouard", qui, dans son souvenir, "repose sur une association hasardeuse de citoyens volontaires". Michel Onfray précise :
Je ne suis pas ami avec ce monsieur qui a des relations aussi douteuses que rédhibitoires, et que j'ai croisé une fois, il y a fort longtemps, dans le public d'une conférence."

[size=42]Soral, "un homme qui réfléchit beaucoup"[/size]

Le militant anti-traité européen a aussi rencontré Soral une fois, il y a un an et demi. Avec les conséquences qu'on sait. C'était à Toulon : "J'ai débarqué dans une réunion où des jeunes m'avaient convié, et Alain Soral était là." Impressionné, Chouard trouve "un homme qui réfléchit beaucoup". Et à qui il pardonne même l'essentiel
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Re: Guerre des sexes ou guerre des classes ?

Message par Tao le Dim 23 Déc - 12:46

Saluton al vi, Gefratoj !

Je regarderai cette vidéo si je trouve le temps Claude. Mais je découvre quand on parle de sujets sur lesquels tu es converti (j'utilise ce mot exprès), il te devient difficile de lire ceux qui ne partagent pas ton avis.

En effet, tu postes cette vidéo en posant la question : "C'est un discours d'extrême droite, ça ?" alors que j'ai précisément écrit ci-dessus que ce n'est pas l'accusation que je lui fais. Je dis très exactement qu'il est impossible de savoir ce qu'il est, puisqu'il brouille les pistes sciemment en faisant l'éloge de personnes d'extrême droite à tout bout de champs, tout en faisant des propositions qui peuvent paraitre en effet de gauche. C'est ce qui me fait m'éloigner de lui : je ne sais pas ce qu'il est vraiment. Je pourrais te trouver un discours de Serge Ayoub* dans lequel tu te retrouverais peut-être : la lutte contre l'impérialisme américain dans le monde, ou israélien en Palestine. Et pourtant.

Mais j'essaierai de regarder cette vidéo.

Spirite,

* un promoteur du solidarisme dont Chouard feint de connaitre l'existence dans le lien que tu nous as donné, et qu'il fait le choix, disant ne pas le connaitre, de le défendre à son tour. Omettant de dire que c'est une pensée animée par les courants fascistes, avec une influence mussolinienne...
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Re: Guerre des sexes ou guerre des classes ?

Message par Le Coyote.. le Dim 23 Déc - 14:13

Tao a écrit:Ton intervention, Anne Selene, vient tellement démontrer ton côté obsessionnel qu'elle en devient caricaturale...
Mon âme amusée de maçon... geek  Me fait penser à la lecture de cette ligne Tao que ce débat te tient particulièrement à coeur. Au point de dire ce qui - normalement et à fortiori entre maçon(ne)s (mais pas que) - devrait "rester dans la tête" et pas forcément être verbalisé fete fou

Tao a écrit:Coyote, nous avons déjà eu un échange sur la notion d'étiquettes. [...] Je m'étonne que tu acceptes arbitrairement d'accoler l'étiquette de "féministe" mais refuse celle de "appartenant à la classe dominante".

Je pense me rappeler (le post remonté à 3 pages) que je ne prenais qu'un exemple : celui de l'étiquette féministe. Un exemple pour synthétiser ma pensée, ce qui ne voulait pas dire que j'excluais les autres. Je n'ai pas souhaité dire que je refusais la seconde dont tu parles que j'accepte bien volontiers puisque c'est ce que je pense de la personne dont on parle

Tao a écrit:[...] je sursaute à l'idée que tu déplorerais que je ne "dissocie pas" les étiquettes entre elle. C'est osé de le dire ainsi. Je crois justement qu'il est du devoir de chacun de faire l'exercice de les mettre en relations les unes avec les autres pour approcher la complexité d'une personne. 

Je retrouve dans cet argument qui traduit une pensée structuraliste, la façon de voir de Claude et qui est sujet à bien des échanges que j'ai avec lui. Claude me corrigera si je traduit mal sa pensée, voire la travestit. Mais il semble considérer qu'un propos est en soi porteur de sens. [...] Je refuse quant à moi de désincarner tout propos, toute idée. [...]

Ah zut, ça y'est, je suis sous la même étiquette que Claude   Appelons-la : "CoYote-ClaudE" ("le C.Y.C.E." et toute référence à un cadeau fiscal connu de tous ne saurait être que fortuite... Claude et moi espérons qu'au final nous ne coûterons pas 40 milliards de neurones à notre Tao préféré ). Je vois déjà les autres étiquettes autour qui vont "se lier" avec celle-ci... Et invalider mes futurs échanges sur ce forum, ça va être fun 

De même, Jean-Jacques Rousseau qui parle d'éducation dans L'Emile, c'est une mauvaise blague. Sinon, à quand le livre de Sarkozy sur la moralisation de la vie politique ?
Ça va paraître light comme réponse mais c'est ce qui résume le mieux mon idée en te lisant : n'est-ce pas le cordonnier le plus mal chaussé ? Ça fait écho à une conception que je pensais plutôt appartenir à "ceux qui ont un peu plus d'années d'expériences de vie" à leur actif (les vieux ) qui sortent ces trucs pour habituellement expliquer/excuser le fait qu'ils soient plus du tout dans le coup. Ils disent ce genre de choses :
vieux  "de toute manière, il ne peut pas comprendre avant de l'avoir vécu"

Bien sûr que lorsque tu as déjà fait l'expérience de quelque chose tu as des éléments que d'autres n'ont pas. Mais pour pouvoir en parler, philosopher ou même améliorer un domaine, tu n'as pas besoin de le maîtriser sur le bout des doigts. Il suffit d'en saisir l'essence, l'Esprit et je pense qu'un Monsieur Rousseau avait les capacités intellectuelles nécessaires pour saisir ce type d'information.

Tao a écrit:On peut donc, et heureusement, lire et écouter tous ces gens. Mais quand on lit ou entend une de leurs idées qui est réutilisable, alors il faut l'extraire de leur pensée et l'intégrer à la nôtre en la détachant de tout ce qui est tendancieux chez leurs auteurs dont on ne peut faire la promotion par ailleurs.

Voilà qui précisera ma façon de voir.

Pour en revenir à l'exemple initial (qui n'est, je le répète, qu'un exemple sur lequel je m'attarde pour illustrer une situation), notre Elisabeth Badinter peut dire les choses les plus belles sur les conditions de l'émancipation des femmes (même si je ne les partage pas toutes à titre personnel, mais ce n'est pas le sujet), si elle démontre l'inverse dans ses actes en encourageant par son financement l'exploitation du corps des femmes à des fins marchands, alors ça n'invalide pas son idée, ça l'invalide elle en tant que personne. Cela invalide son intégrité, son authenticité, son honnêteté. Et ça nous indique qu'il faut donc extraire son idée intéressante dans son discours, de la personne qu'elle est à proprement parler et du projet capitaliste et libéral qu'elle construit. 

Je remets ici en spoiler un passage d'un de mes posts car dans ton message tu n'y fais pas référence, j'aimerais avoir ton point de vue sur cette confrontation de point de vue 

Spoiler:
Si ça se trouve, Madame Badinter a estimé que la meilleure stratégie pour être une femme riche et avec assez d'influence pour faire réellement bouger les choses... C'était de rejoindre Publicis etc. 
Une phrase d'un de mes mentors : 
"avant de pouvoir l'ouvrir, tu la fermes. Et quand tu le peux, l'ouvrir, fais-le avec intelligence".
Autrement dit la personne qui sort dans la rue et se met à gueuler qu'il faut mettre en place l'égalité des sexes n'aura que peu d'impact. Par contre une personne qui bossera 20 ans en la fermant dans un univers stratégique connu pour être anti-égalité des sexes... et qui parce qu'elle a prouvé à tous qu'elle était "dans le moule" prend finalement la tête de sa structure... et qu'enfin elle se met, du haut de son poste, à progressivement et petit à petit, mettre en place des mesures qui vont vers davantage d'égalité des sexes. C'est cette personne là qui aura un vrai impact. Pas celle qui sort dans la rue ou même celle qui au bout de 2 ans parce qu'elle a eu une petite promotion en interne se met à gueuler partout ses convictions... Non, ceux-là, les puissants et les gens en place les dégomment très rapidement car ils constituent une menace pour l'ordre établi.

Bien que je comprends la logique de ces liens que tu fais, je ne la soutiens pas. Car il est possible que le cas en question, Madame Badinter, ne puisse jamais mieux aider la cause féministe que justement en faisant des affaires avec l'État Saoudien. Personne n'est en mesure de dire le contraire, nous manquons d'information

Tao a écrit:Je crois en revanche que la biographie a le pouvoir non pas de rendre un propos inintéressant, mais de décrédibiliser son auteur. Quant à l'approche structuraliste qui se contenterait du texte, par le texte, pour le texte, elle est au moins aussi courte. Je ne crois qu'à une approche mêlée des deux. Travail que fait Michel Onfray dans chacun de ses livres où il analyse d'autres auteurs (Freud, Camus...) : il lit l'intégralité de l'oeuvre, l'intégralité de la correspondance quand elle est disponible, et l'intégralité des biographies. Ensuite, il pense sur la synthèse de ces lectures. C'est selon moi l'unique moyen de développer une pensée critique.

Quant à Foucault, que dire... On ne peut pas juger un ressenti. S'il ressent de l'inquisition dans cette question, c'est ainsi. Moi je me réjouis à l'inverse qu'on me la pose, et j'aime la poser en retour. Maintenant, cette question est comme un marteau : on s'en sert pour un usage utile (enfoncer des clous/situer et mieux comprendre le propos de son interlocuteur) ou pour faire du mal (enfoncer un crâne/contrôler la conformité de la pensée de son interlocuteur et l'exclure si ce n'est pas le cas).
Que de certitudes  Suspect
D'une intelligence et d'une belle âme Tao parfois tu poses un sujet sur ce forum. Premier post super ouvert, invitant à la remise en question toute maçonnique. Et très rapidement, quand les réponses t'amènent des éléments argumentés réellement pertinents, ils sont rapidement "étiquetés", mis de côté de manière arbitraire et surtout estampillé de sens qui... en fait te concernent avant tout toi. Une phrase personnelle que j'aime beaucoup dire et qui transcrit l'état psychologique humain :

  • communément : "C'est celui qui dit qu'y est"
  • en meilleur français : "On ne voit la vie qu'à travers le prisme de nos propres expériences, de nos propres sentiments"

    Par exemple ici Foucault parle d'une conception, d'une idée construite, intellectuelle. Tu réduis ça (et ça arrange bien ton raisonnement et ton positionnement idéologique) a du : "boarf ça ce sont ses sentiments, ça lui appartient"
    Un peu trop facile tu ne trouves pas ? 


Ah et pour commenter la précédente citation : ma culture générale ne sait même pas ce que veut dire "une approche structuraliste" même si tu sembles vouloir me rapprocher de celle-ci  Neutral
Je te rejoins par contre sur le fait que connaître la biographie d'un auteur peut être éclairante  Idea Non pas pour "décrédibiliser" quelqu'un (qui sommes-nous pour juger ? Wink ) ou orienter son raisonnement d'une telle manière car il aimait les blonds aux yeux bleus au milieu du XXème siècle...  santa Mais pour pouvoir prolonger sa pensée.

Dans le sens où le premier devoir d'un lecteur épris de connaissance et d'esprit critique, ce serait considérer les textes, les mots, les enseignements d'un auteur pour ce qu'ils sont. Rien d'autre. Puis les passer au tamis des valeurs, du vécu du lecteur. Toujours avec de l'esprit critique. Puis enfin, une fois ce 1+1=2 (1 = la pensée de l'auteur ; +1 = la pensée du lecteur) que la Biographie permette de passer à un 1+1=3 et prolonger la réflexion introduite par le livre, pas la vidéo, par le podcast en question.

Et non pas pour dire "XXX puisqu'il a écrit ce bouquin et qu'il avait créé tel mouvement"... alors même s'il n'était pas vivant ou s'il ne l'a pas écrit, voilà ce qu'il aurait dit...
Non non  king
Plutôt dire : "connaissant la biographie de cet auteur et se basant sur ses écrits YYY" alors je crée ma propre pensée et ça m'a aidé à formuler BBB

Tao a écrit:Je trouve quant à moi extrêmement naïf de ne pas se rendre compte qu'un homme qui fait l'éloge de personnes d'extrême droite n'est pas un homme sain. Mais je ne juge pas cette naïveté. Je la déplore, ça m'embête que des gens intelligents se laissent si aisément séduire, mais c'est ainsi. 

Tu reconnais que ce sont des personnes munies d'une intelligence certaine.
Tu ne comprends pas comment ils adoptent une position.
Peut-être n'est-ce pas le temps de juger ("ils sont naïfs") mais plutôt le temps de se dire "tiens, peut-être y a t'il plus d'éléments à englober ici que ceux que je vois pour le moment ?"

Tao a écrit:En revanche, je me rends compte que l'appartenance à une école de pensée, le structuralisme en est un exemple parmi d'autres, peut parfois enfermer jusqu'à ne pas voir ce que d'autres, plus onfrayiens dans leur façon de regarder une oeuvre, voient comme un nez au milieu de la figure. Qui a raison ? Aucune importance. On ne peut répondre à cette question.

Réflexion intéressante, je la garde à l'esprit et je vais y réfléchir.

Claude St Malo a écrit:Je m'intéresse aux thèses d'Etienne Chouard depuis des années et je regarde toutes les vidéos de lui que je peux trouver.
Je ne l'ai JAMAIS entendu émettre la moindre idée que je puisse assimiler à l'extrême droite ( ni même à la droite tout court selon l'idée que je m'en fais.)

Tiens ça me rappelle un autre fil. Où je vous invitais à regarder la majorité des contenus de Dieudonné ou Tariq Ramadan. Que j'avais vu toutes leurs vidéos et même lus certains de leurs livres... Et que curieusement, je n'avais pas retrouvé les accusations qui leur sont faites

Ou plutôt si : j'avais retrouvé des passages coupé par les journalistes ou les personnes mal intentionnées... coupées de leur contexte (et du coup ne donnant pas du tout ce qu'avait voulu dire l'incriminé) pour diaboliser  Twisted Evil Suspect une personnalité qui déplaît aux personnes "bien pensantes" en place

Je défends et suis favorable au fait qu'on puisse parler d'un concept sans le maîtriser à 100%. Mais quand on se permet de juger (juger!) une personne alors qu'on a pas consulté ne serait-ce que 20% de son contenu, là, je ne peux cautionner

ps : bien entendu ces pourcentages sont là à titre indicatif pour exprimer de manière simple mon idée

Tao a écrit:Comment se fait-il que Chouard fait quasi-systématiquement référence, pour les encenser, à des personnalités sulfureuses en raison de leurs accointances d'extrême droite et/ou leurs propos judéophobes ? On ne lit pas (ou peu) de références de gauche, ou de personnalités hors de tout soupçon.
Mais c'est une excellente question ça 
C'est bien ça Tao, ton inconscient te montre même le chemin : comment se fait-il qu'un militant d'une idée et qui clignote pour toi extrême droite soit défendu par une personne que tu adores et estimes, Claude ?


Comment est-ce possible ?
Vas-tu céder à la facilité de coller une étiquette sur Claude et ainsi terminer le débat avant même qu'il ait commencé ?
Ou plutôt te dire que tu n'as peut-être pas tous les éléments en main et qu'il te faut encore creuser, que les choses ne sont pas aussi simples qu'elles te paraissent ?

Un de ces éléments (et qui est loin d'être le seul) qui peut-être aiderait à formuler un début de réponse : les génies, les célébrités, les politiques qui marquent l'Histoire ont des personnalités tellement singulières qu'ils se sont à ce point dénotés de leurs contemporains qu'on en parle encore...

...et prenant en compte que la Nature aime par dessus tout l'équilibre... si ces personnalités étaient particulièrement avancées, douées, fantastiques sur un domaine, ça veut dire qu'elles étaient dépravées, répréhensibles, complètement folles sur d'autres aspects de leur vie. J'invite à nouveau ceux intéressé par cette idée à regarder la série 'Genius' qui en 2017 a dépeint la vie quotidienne d'Einstein et en 2018 celle de Picasso. On y voit des éléments qu'on ignore complètement, leurs relations avec leurs proches et compagnes déplorables, leur cruauté sociale, leur égocentrisme parfois violent et sans pitié...

Je pense qu'ici ce Monsieur Chouard que je ne connais pas semble être quelqu'un de particulièrement intelligent. Car il est capable de mettre de côté les "mauvais aspects" et admirer une personne pour les "bons aspects" qu'elle comporte. Et qu'il ne produise pas de "démenti officiel" à chaque fois qu'il parle d'eux positivement ne veut pas dire qu'il cautionne chacun de leur agissement. Ça veut juste dire ce que ça veut dire : qu'il a trouvé en eux une perle rare qu'il apprécie à sa juste valeur... les plus beaux joyaux naissants dans les écrins les plus durs et soumis aux épreuves de la vie... 

Perso, les gens fades, c'pas mon truc  geek

Tao a écrit:Voilà qu'on décide à ma place de qualifier mes propres sentiments... C'est donc de la haine pour Etienne Chouard que je ressentirais. Eh bien non. Chouard est absent de mon référentiel personnel, et à ce titre, je ne me positionne pas "en fonction" de lui. Ni positivement, ni négativement. Il est hors de mon éventail, c'est tout. Nulle haine là-dedans. Maintenant, s'il devient un sujet, je sais expliquer pourquoi c'est le cas (cf. messages précédents). Que cela déplaise à ses disciples ne me concerne pas. Que je les désole non plus. Même si les faits que je rapporte ne leur fait pas plaisir.

Ton argumentaire ici tiendrait si tu avais sur ce forum des gens qui souhaitent te convaincre ou te mettre à mal. Comme tu le sais, c'est au contraire un endroit où tu es extrêmement bien vu et avec des gens qui t'apprécient pour de vrai 

Si l'on te prête (certes un peu rapidement) un sentiment aussi extrême que celui de la haine... C'est qu'il y a un vide de communication ressenti par les personnes en face de toi. Et pas parce qu'elles sont "des disciples" (étiquette?) ou qu'elles sont moins intelligentes ou n'ont pas compris ton raisonnement

C'est plutôt qu'on arrive pas à te dire, ou à comprendre, te faire comprendre, comment tu peux être aussi insistant à ne pas accepter de remettre en question ce qui constitue non pas un point de vue mais des certitudes  geek
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Re: Guerre des sexes ou guerre des classes ?

Message par Anne Selene le Dim 23 Déc - 14:56

LOOOOOO cheers cheers OLLLLLLL
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Re: Guerre des sexes ou guerre des classes ?

Message par Tao le Dim 23 Déc - 21:11

Saluton al vi, Gefratoj !

Si je n’avais pas passé une partie de l’après-midi dans un café avec Coyote, je me serais sans doute découragé de répondre à un post si long (et c’est moi qui dit ça…). Mais bon, je me suis engagé à le lire, donc…

Premier point rapide, je n’ai jamais considéré qu’il fallait avoir vécu quelque chose pour en parler : on n’a pas besoin d’être parent pour parler d’éducation ni d’avoir essayé l’héroïne pour parler de toxicomanie. La encore si on me lit bien, je ne dis pas que L’Emile est un tissu d’âneries. Je dis qu’en écrivant ce livre peut-être plein de bon sens pour l’époque, Rousseau décrédibilise l’humain qu’il est. Cela n’en rend pas le propos inintéressant. Mais je l’ai déjà dit, ça.

Ensuite, l’hypothèse est posée que Badinter pourrait avoir la stratégie de faire de l’entrisme dans le milieu de la publicité. Pourtant, son éloge de la direction de Publicis invalide cette hypothèse, puisqu’elle se dit satisfaite des résultats.

J’aurais des certitudes. Peut-être. Mais précisons qu’on peut être convaincu de quelque chose sans être certain qu’elle soit une vérité absolue. Je suis convaincu en effet que pour atteindre l’essence d’une pensée il faut faire la synthèse du texte de l’œuvre, de celui de la correspondance et de la biographie. Ai-je la certitude que cette vision est une vérité ? Non.

Je ne trouve pas trop facile de réduire le propos de Foucault à son ressenti. Il se sent en interrogatoire policier quand on lui pose la question « D’où viens-tu Camarade ? » (dans un contexte particulier, rappelons-le : les AG révolutionnaires des années 60-70). Ce ressenti lui appartient : moi ce n’est pas le cas, par exemple (dans un tout autre contexte : sur un forum généraliste en 2018). On fait quoi ? Ben on respecte son ressenti, et on arrête de lui poser la question à lui pour ne pas le confronter de nouveau à ce sentiment désagréable. Cela n’enlève en rien l’intérêt de cette question plus globalement. Foucault n’est pas le monde.

Je ne me permettrais pas de te qualifier de structuraliste, ne maîtrisant pas le concept sous toutes ses formes. En revanche, tu as tenu un propos qui traduisait selon moi une pensée structuraliste. En disant : "Mais ça ne marcherait que si tu étais capable de dissocier les étiquettes entre-elles." j'en comprenais qu’il ne faudrait lire le texte que comme une émanation hors corps et non liée à une autrice. Le texte pour le texte, en soit. C’est une vision structuraliste : le texte se suffit à lui-même. Pourquoi pas ! Ce n’est pas ma vision, mais pourquoi pas… Mais à te lire, il semble que ce ne soit pas tout à fait cela. Tu parles d’étapes : 1) le propos et rien d’autre puis synthèse 1, 2) éventuellement la biographie puis synthèse 2. Pourquoi pas non plus. J’ai expliqué que pour moi c’était 1) le propos et la bio, 2) la synthèse du tout. Bref… Deux façons de faire, quoi…

Je parle bien de naïveté malgré les éléments (que je connaissais déjà) apportés par Claude. Et (je me répète), je n’ai jamais dit que Chouard émettait des idées d’extrême droite !!! Rien ne « clignote » d’extrême droite (pour l’instant) dans ses idées ! Et que Claude s’arrête aux idées de Chouard, très bien ! Mais n’oublions pas que l’ennemi idéologique de Chouard, ce n’est ni Dieudo, ni Soral, ni Blain… ce sont les partis de gauche et les antifas. Je m’interroge.

Je te laisse la responsabilité de cette analyse psychologique sauvage qui laisserait entendre que les génies seraient forcément des esprits perturbés… J’en sais rien. Et dresser des listes d’exemples qui l’étaient ne permettra jamais d’en faire une assertion. Bref, rien qui ne pourrait présager que Chouard serait un génie incompris. (Il est en revanche un homme intelligent, en effet).

Coyote, je sais que le fil devient trop long, mais il faut vraiment tout lire avant de développer une idée : Chouard ne dit pas qu’untel (d’extrême droite) dit quelque chose de génial ! C’est Claude qui a l’habitude de faire ça, et ça ne me pose pas de problème. Chouard dit que parce qu’untel (d’extrême droite) a dit quelque chose de génial, alors il est une personne géniale ! C’est très différent, et c’est ce qui me pose problème. Il tire des conclusions dont je ne comprends pas la motivation. C’est ce qui m’interroge.

Pour conclure, je dirais qu’il n’y a pas de problème, dans tout cet échange. Juste des points de vue différents qui dépendent de la capacité que l’on a à accepter de dissocier chez l’autre son discours de ses actions. Moi j’ai du mal, Claude réussit très bien. Je ne lui demande pas de rejoindre ma position : qu’on n’attende pas de moi que je rejoigne la sienne. Gardons nos différences. Rassembler ce qui est épars, ce n’est pas rejoindre la pensée de l’autre, c’est être capable de vivre à côté de celui qui diffère de soi. Et je crois me sentir heureux en vivant à côté de Claude, et en partageant avec lui ma vie maçonnique.

Spirite,

PS : Ah, il n’y a pas d'obsession juive (qui arrive souvent comme un cheveu sur la soupe) dans le spectacle Foxtrot de Dieudonné ?! Quant à Tariq Ramadan, qu’on le condamne lourdement s’il est coupable d’agressions, et qu’on le laisse exprimer ses idées par ailleurs. Et si on ne les partage pas, qu’on le confronte à d’autres arguments. Il n’empêche que là encore, ses actes ne viennent pas vider de tout leur sens ses précédents discours vertueux, mais ils le décrédibilise totalement en tant que personne.
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Re: Guerre des sexes ou guerre des classes ?

Message par Claude St Malo le Dim 23 Déc - 21:39

Tao je ne peux pas te laisser dire, sans réagir que les ennemis, même idéologiques, de Chouard sont les partis de gauche et les antifas.
Qu'il ,ne porte pas les antifas dans son coeur, oui, il le dit à plusieurs reprises et on peut le comprendre étant donné qu'ils l'accusent des pires infamies.

Les partis de gauche, non. Certes il n'aime pas le PS et il le dit, l'accusant de faire une politique d'extrême droite ( ce en quoi je ne le rejoins pas puisque, personnellement, je classe le PS à droite, mais pas à l'extrême droite.) Je ne l'ai pas entendu classer parmi ses adversaires le PC, la LCR ou le NPA et il a à plusieurs reprises affirmé une certaine proximité avec la FI ( pas sur tout c'est vrai.)

Et ce qui fait la force de Chouard, c'est qu'il refuse de se trouver des ennemis et qu'il a une capacité extraordinaire à dire "untel est génial", simplement parce qu'il a trouvé, chez cette personne, une idée intéressante.
Dans de très nombreuses interviews que j'ai vues de lui il vient en plateau avec une brassée de bouquins tous, selon lui plus géniaux les uns que les autres.

On peut prendre ça pour de la naïveté ou en déduire qu'il cache son jeu et poursuit un but inavouable, moi j'admire profondément cette attitude et j'aimerais bien être capable d'avoir la même.
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Re: Guerre des sexes ou guerre des classes ?

Message par Tao le Lun 24 Déc - 0:23

Saluton al vi, Gefratoj !

Claude St Malo a écrit:Chouard (...) a une capacité extraordinaire à dire "untel est génial", simplement parce qu'il a trouvé, chez cette personne, une idée intéressante. (...) j'admire profondément cette attitude et j'aimerais bien être capable d'avoir la même.

Voici un propos défenseur de l’existence du syndicalisme pour protéger le peuple du patronat – et de la social-démocratie qui en a fait ses alliés, trahissant de fait le peuple.

Spoiler:
Il est donc superflu de se demander si l'activité syndicale est indispensable.

Tant qu'il y aura des employeurs dénués de compréhension sociale ou n’ayant pas le sentiment du droit et de la justice, leurs employés, partie intégrante de notre peuple, auront le droit et le devoir de défendre les intérêts de la communauté contre l'avidité ou la déraison d'un seul ; car sauvegarder la fidélité et la confiance chez le peuple, c'est agir dans l'intérêt de la nation, tout comme sauvegarder sa santé.

Lorsque d'indignes entrepreneurs se sentent étrangers â la communauté nationale et menacent la santé physique et morale d'une classe, leur avidité ou leur insouciance ont une action néfaste sur l'avenir du pays.

Eliminer les causes d'une telle évolution, c'est certainement bien mériter de la nation.

Que l'on ne dise pas â ce propos que chacun est libre de tirer les conséquences des injustices réelles ou imaginaires dont il se croit victime. Non : il n'y a là qu'une ruse de guerre pour détourner l'attention. Est-il, oui ou non, d'intérêt national de détruire tout ce qui vient se mettre en travers de la vie sociale ? Si c'est oui, il faut combattre avec les armes qui assureront le succès. Or, un ouvrier isolé n’est jamais en mesure de faire obstacle à la puissance d'un gros employeur ; la question n’est pas, en effet, de faire triompher le bon droit, car si celui-ci était reconnu, il n'y aurait ni causes de conflit, ni conflit : le sentiment du droit y aurait déjà loyalement mis un terme, ou mieux encore, le conflit n’aurait jamais pris naissance. Alors il n'y a plus qu'à être le plus fort. Lorsque des hommes sont traités indignement, ou en méconnaissance des lois sociales, et que la résistance apparaît de ce fait nécessaire, tant que des lois et des juges n'auront pas été institués pour mettre un terme aux injustices, la force seule décidera des conflits. Mais il est évident qu'une multitude d'employés doit se grouper et se donner comme représentant un individu déterminé, pour conserver quelques chances de succès contre l'individu qui incarne à lui seul la puissance de l'entreprise.

Ainsi l'organisation syndicale peut introduire dans la vie courante un surcroît de sens social avec toutes ses conséquences pratiques. Elle peut, par suite, supprimer les points de friction qui provoquent des sujets de mécontentement et des plaintes, toujours les mêmes.

S'il n'en est pas ainsi, il faut en attribuer en grande partie la responsabilité à ceux qui savent barrer la route aux lois de réforme sociale, ou qui les rendent inopérantes grâce à leur influence politique.

Et, plus la bourgeoisie politique ignorait ou voulait ignorer l'importance de l'organisation syndicale, plus elle se raidissait dans sa résistance, plus la Social-Démocratie fit sien le mouvement combattu.

Avec prévoyance, elle s'en fit une plateforme solide qui la soutint bien souvent aux heures critiques.

Toutefois, le but profond du mouvement disparut peu à peu pour faire place à de nouveaux objectifs. Car la Social-Démocratie ne s'attacha jamais à conserver le programme initial du mouvement corporatif qu'elle avait absorbé.

On peut même affirmer que ce fut toujours le moindre de ses soucis.

En quelques dizaines d'années, toutes les forces créées en vue de la défense de droits sociaux furent appliquées, dès qu'elles tombèrent entre les mains expertes de la Social-Démocratie, à consommer la ruine de l'économie nationale. Les intérêts des ouvriers, on ne s'en embarrassait plus : car l'emploi de moyens de coercition d'ordre économique permet toutes les exactions, même d'ordre politique, pourvu seulement qu'il y ait autant d'ignorance d'un côté, que de stupide résignation grégaire de l'autre.

Et c'était justement le cas.

L'auteur de cet extrait auquel je n'ai rien à redire, et toi non plus je pense, MTCF Claude, doit-il pour autant être qualifié de "génial", "courageux", "héros du peuple" ?

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Re: Guerre des sexes ou guerre des classes ?

Message par Claude St Malo le Lun 24 Déc - 14:04

Contrairement à Chouard je n'appliquerai pas de tels qualificatifs à un auteur, quel qu'il soit.
Chouard s'emballe facilement et encense des gens pas très recommandables par ailleurs parce qu'il a trouvé chez eux des idées constructives.

Je persiste à dire que c'est une attitude admirable, toi tu la contestes, OK. 

Depuis le temps que nous nous opposons sur cette question je pense que nous ne serons jamais d'accord.
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Re: Guerre des sexes ou guerre des classes ?

Message par Tao le Lun 24 Déc - 15:59

Saluton al vi, Gefratoj !

Si Chouard nous lisait, il trouverait certainement l'auteur du texte ci-dessus formidable, car il défend le peuple contre les exploiteurs. Sauf que ledit auteur est Adolf Hitler et que le passage est extrait de Mein Kampf. Et pourtant je n'ai rien à redire à ce texte, même en sachant ça.

C'est pourquoi je trouve son attitude non pertinente. D'autres, moins "limites" disent la même chose. Alors pourquoi citer Hitler ? Je ne compare évidemment pas Soral à Hitler, je pousse le raisonnement pour essayer d'expliquer pourquoi je le trouve absurde.

Et non, on ne sera pas d'accord. Et alors ? C'est grave ? Non... Smile

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Re: Guerre des sexes ou guerre des classes ?

Message par Claude St Malo le Lun 24 Déc - 16:31

Sauf que ... Quand on lit Mein Kampf ( ce que j'ai fait ) on trouve d'autres passages, nombreux, en contradiction avec le texte que tu cites.
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Re: Guerre des sexes ou guerre des classes ?

Message par Tao le Mer 26 Déc - 2:14

Saluton al vi, Gefratoj !

Claude St Malo a écrit:Sauf que ... Quand on lit Mein Kampf écoute Soral ( ce que j'ai fait ) on trouve d'autres passages propos, nombreux, en contradiction avec le texte que tu cites les propos cités par Chouard.

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Re: Guerre des sexes ou guerre des classes ?

Message par Claude St Malo le Mer 26 Déc - 14:04

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Re: Guerre des sexes ou guerre des classes ?

Message par exmo le Sam 29 Déc - 5:54

bonjour à tous/tes

intéressant article du palmipéde . Comme quoi les grands esprits ........................................ bounce
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Re: Guerre des sexes ou guerre des classes ?

Message par patos le Dim 30 Déc - 18:24

l'article de la Licra cité par le canard enchaîné

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Re: Guerre des sexes ou guerre des classes ?

Message par Claude St Malo le Dim 30 Déc - 19:01

Quelle connerie !
Après l'antisémitisme de Filoche, voila Ruffin déguisé en raciste rouge brun par la LICRA
C'est honteux, c'est absurde, c'est débile.
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Re: Guerre des sexes ou guerre des classes ?

Message par exmo le Dim 30 Déc - 19:12

merci Patos pour le lien que je viens de lire avec intérêt.
par la même occasion je viens de lire le blog de mr Chouard  qui s’étrangle de tant de haine à son égard. 

il n'a pas tord sur le manque de courage des journalistes et la manipulation mentale qu'ils nous assène journellement faisant tourner les esprits comme des pales de ventilateurs.
il n'est pas mauvais lui non plus loin s'en faut. 

mr chouard dénonce X journalistes par leurs noms "tous des menteurs et manipulateurs" 
curieusement pas un mot sur le canard enchainé??

mais encore une fois , en lisant sa lettre de martyr j'ai tiqué sur cette phrase :

 Merci aussi à RT, Russia Today, la chaîne de télé russe qui assume désormais quasiment seule en France le service public de Résistance à l’oppression,


écrit de mr C sur son blog du 20/12/18 avec larmes en 3D


j'ai pensé " ayez vladimir a libéré la parole" pendu

vivement la fin de la démocratie française , et j'attend mon billet pour le goulag... décidément il est impayable mr chouard..  
mais  franchement comment cautionner cela ? j'ai du mal. désolé
 

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Re: Guerre des sexes ou guerre des classes ?

Message par Tao le Dim 30 Déc - 22:40

Saluton al vi, Gefratoj !

Loin de moi l'idée de faire la défense de la LICRA qui a un avocat à sa tête... Mais l'article ne fait absolument pas de Ruffin un rouge-brun... Il lui reproche de faire la promotion des rouge-bruns dont Chouard est accusé de faire partie. C'est vrai que j'avais lu quelque part, déjà, ses propos élogieux sur la personne (pas pour son livre !) d'Eustace Mullins.

Et il est vrai que lire son éloge de RT, c'est un peu drôle, quand même... Rejeter l'impérialisme de l'ouest pour se jeter dans celui de l'est est... cocasse. N'oublions pas que RT a bidonné une interview de 20 min pendant le mouvement des GJ en prenant "un passant" qui s'avère être un soutien de la Manif pour tous.

Je me méfie toujours des personnes qui font l'éloge, de près ou de loin, des pouvoirs russes, iraniens, kadhafiens, d'Al-Assad... On y trouve souvent des Soral, des Dieudo et autres rouge-bruns, justement.

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Re: Guerre des sexes ou guerre des classes ?

Message par Luciole le Dim 30 Déc - 22:56

Faute de pouvoir avoir une idée juste et précise des personnes nous sommes obligés de nous fier à diverses lectures dont peu de renseignements peuvent nous assurer d'une absence de manipulations.

A qui se fier mon bon monsieur?
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Re: Guerre des sexes ou guerre des classes ?

Message par Tao le Lun 31 Déc - 11:30

Saluton al vi, Gefratoj !

Ben on peut faire le travail que fait Chouard : lire tout le monde sans rien s'interdire à cause des étiquettes, piocher ce qui nous y intéresse mais (et c'est ce qui manque à Chouard) être honnête quand on cite l'auteur qui nous intéresse en prévenant du reste de son œuvre et (c'est aussi ce qui manque à Chouard) ne pas en déduire que la personne est formidable parce qu'à un instant t elle a dit quelque chose d'intelligent quand, avec un œil critique, on s'aperçoit que ladite phrase intelligente est un élément isolé d'une œuvre cohérente qui prône la haine.

Mais lisons tout le monde, bien sûr !

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guerre et paix

Message par exmo le Lun 31 Déc - 13:17

Petite lueur a écrit:petite lueur
A qui se fier mon bon monsieur? Twisted Evil

 bonjour à tous/tes

 Qui a tord ,qui a raison? finalement c'est surement petite lueur qui nous offre la réponse.
  alors pour finir en paix cette année, rejoignons les premiers gilets à plumes .
  bonne fête à tous.

exmo

ps: merci sincère à claude , pour la tenue oh combien parfois pas facile avec de tels élèves et novices.
      et promis l'année prochaine je ferai pire. mais toujours avec zoie et bonne zumeur cheers

      scratch et n'oublions pas , les racines de  pissenlits : les dents de l'amer marteau [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Re: Guerre des sexes ou guerre des classes ?

Message par Anne Selene le Lun 31 Déc - 15:40

Ce qui m'ennuie plus que tout, c'est justement que la technique fasciste est celle là : Quelques vérités , quelques sentiments profonds, très populaires, dans un océan de haine.
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