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Mandala
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Re: Prostitution et puritanisme

le Mer 13 Nov - 11:27
Bien dit Encrenoire
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MathieuMf
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Re: Prostitution et puritanisme

le Mer 13 Nov - 12:14
Encrenoire : Pour le coup, j'aurais envie de faire le parallèle sexualité et religion dans la jeunesse (et la formation de la jeunesse) ...
J'ai bien des tendances libertaires, mais elles ont leurs limites.

Par contre tu parles de la construction de la psychée : l'évolution de cette dernière ne s'arrête jamais, mais qu'en est-il lorsqu'il s'agit d'adultes consentants ? Pourquoi différencier le "service" sexuel du "service" que rendrait un militaire (côté psychée, tu peux facilement ne pas en sortir indemne), du service que rendrait un thanatopracteur (le contact de la mort et de l'autre, côté psychée ce n'est pas non plus facile), du service d'urgentistes ...
OK, mes exemples ne sont pas comparables "techniquement", mais sur le point psychique, il y a de quoi trouver de nombreux métiers pouvant poser des soucis de construction.

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Isidor
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Re: Prostitution et puritanisme

le Mer 13 Nov - 12:54
Mais allez y si au final ce n'est pas grand chose: prostituez-vous ! Acceptez d'être pénétré par un individu que vous ne connaissez pas, acceptez de sucer des bites étrangères, pas forcément propre, acceptez de devoir vous faire sodomiser par quelqu'un que vous n'aurez pas choisi, acceptez de vous masturber devant 5 types bourrés et hilares, acceptez tout ce que les prostitués doivent accepter. C'est curieux comme il y a peu de femmes qui défendent la prostitution ? Curieux comme ceux qui ne sont pas concernée dans leur chair par la domination peuvent gloser ? Une position philosophique dis tu Tao ? Mais les putes sur le trottoir c'est pas de philo dont elle vont te parler.
Mais pourquoi je vous réponds encore ? Ha oui parce que je suis franc-maçon et que je dois accepter la discussion et nia nia nia.
Maintenant je retourne le problème pourquoi défendez vous tant la prostitution, quel est votre intérêt dans tout ça ? Vous défendez vraiment les prostitués ou autre chose ?
Cette fois ci c'est dit, je vous laisse entre gentlemen gloser sur les vertus du sexe tarifé, parce que dans le fond, et oh on est entre hommes là, les gonzesses tant qu'elles ont de la bite, elles sont contentes non ?
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MathieuMf
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Re: Prostitution et puritanisme

le Mer 13 Nov - 13:14
Encrenoire : tu perds ta retenue Wink
Je ne fais qu'ici partager mes pensées, je n'ai rien à défendre, d'autant plus que je ne connais quasi pas le sujet. Simples réflexions pour activer les méninges Smile
Je suis de premier abord "abolitioniste", mais je doute que cette solution en soit une définitive.

Lux Lisbon, pointes-toi STP !! Very Happy

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Re: Prostitution et puritanisme

le Mer 13 Nov - 13:21
Ce n'est pas forcément toi qui me dérange le plus Mathieu. Mais oui je perds ma retenue c'est donc pour cela que je n'interviendrais plus sur le sujet.
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Re: Prostitution et puritanisme

le Mer 13 Nov - 13:37
Saluton al vi, Gefratoj !

Pris par la passion du sujet, je crois que je suis mal compris par certains. Je ne crois pas avoir écrit, où que ce soit, que je trouvais valorisant de se prostituer. Où alors qu'on me cite... La marchandisation du corps ne me réjouis pas (je l'ai critiquée dans une chronique radio sur le sport). Mais la question n'est absolument pas là pour moi.

Pour résumer mon avis comme je l'ai écrit sur un autre forum : Je suis pour la défense absolue de la liberté de disposer de son propre corps, quel que soit ce qu'on lui imposera. Même si cela implique de faire le choix de le prostituer. C'est pour moi un droit inaliénable.

Spirite,
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Claude St Malo
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Re: Prostitution et puritanisme

le Mer 13 Nov - 20:06
C'est étrange comme on peut faire dire à ceux avec qui on n'est pas d'accord tout autre chose que ce qu'ils ont dit.
Je n'ai rien lu, ici, qui puisse laisser croire que quiconque défende la prostitution comme étant une activité normale et souhaitable.

Ce que nous défendons, Tao et moi en particulier, c'est le droit pour chacun de disposer librement de son corps.

Ce que nous contestons, c'est que certains puissent s'arroger le droit de décider, à la place de quiconque, de ce qui est bon ou mauvais pour lui, et de ce qu'il a le droit de faire de son propre corps.



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Herodote
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Re: Prostitution et puritanisme

le Mer 13 Nov - 21:32
++ 1
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Lux Lisbon
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Re: Prostitution et puritanisme

le Mer 13 Nov - 22:17
Jean-Dominique a écrit:Cela est d'autant plus curieux que les mêmes personnes qui prônent l'abolition de la prostitution seront les premières à applaudir aux ébats filmés de belles actrices pourtant payées pour le faire. Quelle différence ? Aucune dans la forme morale si ce n'est qu'en plus de l'acte sexuel rémunéré, l'actrice et l'acteur doivent s'exécuter en public, sous la direction d'un cinéaste pas toujours délicat qui impose les positions, les simulations d'orgasmes, voire qui fait recommencer la scène.
Je pense que les féministes qui prônent l'abolition de la prostitution (et qui ne représentent pas toutes les féministes, s'entend) sont également contre la pornographie, et je l'affirme de source sûre puisque je connais un peu tous ces milieux-là et que même les scènes de sexe simulées dans les films "normaux" gênent certaines féministes...
Mais disons qu'hypocritement, comme l'industrie du X rapporte énormément, et que ce n'est pas une économie souterraine, on s'y attaque moins. Pourtant, la détresse que vivent certaines prostituées existe aussi chez certains acteurs et certaines actrices de films pornographiques...

Encrenoire a écrit:- 90 % des prostitués sont des femmes, c'est donc presque toujours chez elle qu'on trouve les prostitués.
Bien entendu. La société nous enseigne que les femmes n'aiment pas le sexe mais que les hommes, si. Du coup, ceux qui ont le droit d'assumer leurs désirs sexuels (les hommes) peuvent acheter leur plaisir puisqu'ils sont également du côté de ceux qui ont le pouvoir, et donc l'argent. Les femmes, quant à elles, possèdent une chose : un corps qui fait rêver les puissants. Elles s'en servent pour grappiller quelques miettes : qu'y a-t-il de si absurde à tout cela ?
Moi je veux bien qu'on abolisse la prostitution, mais alors abolissons la patriarcat, et considérons enfin les femmes comme les égales de l'homme. Non ? Ca ne marche pas ? Qu'on laisse donc les femmes qui le désirent profiter comme elles le peuvent de ce qui leur est maigrement accordé.

Encrenoire a écrit:- Les prostitués permettent de justifier le côté irrépressible de la sexualité masculine. Cela à des conséquences dans l'imaginaire collectif sur "le droit au viol". Cela contribue à la chosification des femmes qui deviennent aux yeux de certains hommes des objets sur lesquelles ils ont des droits.
Je ne pense pas que ce soit à cause de la prostitution : la femme se doit d'être à la disposition d'un homme dans notre société, et c'est un environnement culturel entier qui nous l'apprend, bien au-delà de l'existence de la prostitution. Le nombre d'hommes bien élevés et qui se disent féministes, et qui s'émeuvent bien peu de ce qu'une femme ne jouit pas à leurs côtés...
Je rappelle également que la "culture du viol" (qui n'a rien à voir avec la prostitution) me paraît bien plus dangereuse : au moins la prostitution entend créer un contrat entre l'homme et la femme en ce qui concerne la sexualité ; la culture du viol quant à elle nous rappelle tous les jours qu'une femme qui s'habille légèrement, qui "allume", qui sourit, qui rit, peut être violée et qu'elle l'aura bien cherché.

Encrenoire a écrit:- On se prostitue pour des raisons économiques, très rarement pour le plaisir. Une société cohérente ne peut laisser des gens se vendre, elle se doit d'assurer la protection des plus faibles.
On travaille pour l'argent, très rarement pour le plaisir.
Je n'aime pas l'expression "se vendre". La prostituée repart avec son corps et tous ses organes, il me semble. Elle vend un service sexuel, c'est à mon sens assez différent. D'autant que l'expression "se vendre" est globalisante, cela voudrait dire que louer son sexe = louer son individualité entière. On peut tout à fait distinguer son sexe de sa personne.

Encrenoire a écrit:- Les violences exercées par les clients et les souteneurs sont insupportable: viols quotidien et en réunion pour "casser les filles", obligation de rapport, humiliation. Le mythe de la prostituée volontaire n'est qu'une illusion et ne concerne qu'un nombre infime de fille.
Je suis d'accord sur la violence des clients qui existe et est bien réelle ; malheureusement, en pénalisant les clients, on va repousser les prostituées vers des endroits cachés, où elles seront à la merci justement de cette violence, sans possibilité d'appeler à l'aide (sans compter qu'il y aura probablement moins de clients, et qui dit moins de demande dit offre élargie : il leur faudra probablement accepter les fellations sans capote, etc etc). Sanitairement, taper sur les clients est une très mauvaise idée — même si je n'estime pas plus que toi la grosse majorité d'entre eux.
Quant au mythe de la prostitution volontaire, ce n'est pas un mythe, puisqu'il existe. J'en connais et on en a tous vu à la télé, ou lu sur Internet. Je ne dis pas qu'ils sont majoritaires, mais ils existent (je dis "ils" puisqu'il y a des hommes, aussi ; peu, mais ils existent) et ont le droit de faire entendre leur voix.

Encrenoire a écrit:- Sans puritanisme, la sexualité touche à l'intime et de fait à la construction de l'individu, notamment dans nos sociétés patriarcale.
- Le corps n'est pas une marchandise comme une autre. Comme disait Nietzsche "une philosophie c'est l'autobiographie d'un corps". En l'atteignant dans cette intimité, on atteint la structure psychique d'une personne. On ne sort pas indemne de la prostitution.
C'est une analyse moralisante que tu nous fais là. Je comprends ton point de vue, mais il ne reste qu'un point de vue. Chacun considère son corps et son intimité comme il le souhaite. Virginie Despentes avait notamment dit : "ma chatte, je ne peux pas empêcher le premier connard venu d'y entrer, alors je n'y ai rien laissé de précieux". Voilà : chacun voit midi à sa porte, et je sais, pour le vivre moi-même, qu'on peut être détaché de ce qui arrive à notre corps.
Dire qu'on ne sort pas indemne de la prostitution, c'est vrai pour toutes celles et ceux qui y sont forcés ; c'est vrai pour une partie de ceux qui l'ont choisi ; mais ce n'est pas vrai pour certains. Cela peut paraître aberrant, mais encore une fois, les ressorts de la psyché humaine sont trop troubles pour qu'on puisse généraliser de la sorte.

Encrenoire a écrit:Par conséquent:
- Sortir les filles de la rue: papier, logement et revenus pour s'en sortir
- Les macs en taule
- Action internationale contre le trafic d'être humain
- Action dans les écoles sur la sexualité masculine.
Nous sommes d'accord sur toutes ces affirmations. Je ne suis pas abolitionniste, mais je considère malgré tout qu'il est urgent d'aider les sans-papiers à s'en sortir autrement ; qu'il faut lutter contre les réseaux et le proxénétisme ; et qu'on peut éduquer les jeunes à la sexualité.

Encrenoire a écrit:Je vais arrêter cette conversation. Je ne pourrais pas vous convaincre. Pour vous je me place sur le terrain de la moral, pour moi vous regardez le problème prostitutionnel sous un angle faux, celui des connards (merde je l'ai dit) du STRASS et de tous ceux qui pensent que la sexualité peut se marchandiser.
On ne peut prendre une centaine d'indépendant comme modèle pour les réseaux esclavagistes qu'il y a derrière.
La prostitution c'est la misère, les viols collectifs, la violence, le plus haut point de l'introduction du rapport d'autorité dans les rapports humains, la preuve flagrante de la domination de l'homme sur les femmes.
Je vous incite à lire quelques bon livres sur la prostitution subit.

Désolé de vous lâcher.
Je trouve extrêmement violent d'insulter de la sorte des personnes qui ne méritent certainement pas ce mépris-là.
Je connais des personnes du STRASS, dont l'activité est la prostitution, et qui sont tout aussi respectables que toi ou moi, ou que la bonne pute qui vient pleurer à la télé pour dire à quel point elle a souffert.
La limite de la discussion, c'est quand on n'accepte pas que l'autre pense différemment. Désolée mais j'accepte l'opinion des abolitionnistes : qu'ils acceptent la mienne, d'autant qu'on désire tous sauver les personnes vulnérables et fragiles qu'on force à se prostituer, et qu'on veut tous de meilleures relations hommes-femmes dans la société.

Encrenoire a écrit:Mon +1 était ironique. Tout cela dénote pour moi le mal qui ronge notre monde: le libéralisme. Tout doit être évalué en fonction de sa valeur marchande. Il n'y a plus aucun endroit, y compris le corps, protégé de sa capacité productive. L'économisme triomphant est partout, tout est ramené à sa valeur marchande.
Mais on a toujours utilisé notre corps pour gagner de l'argent. Se briser le dos quand on est maçon, se flinguer les poumons quand on descend à la mine ou qu'on utilise des produits chimiques, se doper pour augmenter ses performances quand on est sportif de haut niveau...
Et j'irai même plus loin : bien avant que le libéralisme n'existe, des personnes se prostituaient déjà. Ça a existé de tout temps : ce n'est certainement pas une dérive de notre époque.

Encrenoire a écrit:Mais allez y si au final ce n'est pas grand chose: prostituez-vous ! Acceptez d'être pénétré par un individu que vous ne connaissez pas, acceptez de sucer des bites étrangères, pas forcément propre, acceptez de devoir vous faire sodomiser par quelqu'un que vous n'aurez pas choisi, acceptez de vous masturber devant 5 types bourrés et hilares, acceptez tout ce que les prostitués doivent accepter. C'est curieux comme il y a peu de femmes qui défendent la prostitution ? Curieux comme ceux qui ne sont pas concernée dans leur chair par la domination peuvent gloser ? Une position philosophique dis tu Tao ? Mais les putes sur le trottoir c'est pas de philo dont elle vont te parler.  
Mais pourquoi je vous réponds encore ? Ha oui parce que je suis franc-maçon et que je dois accepter la discussion et nia nia nia.
Maintenant je retourne le problème pourquoi défendez vous tant la prostitution, quel est votre intérêt dans tout ça ? Vous défendez vraiment les prostitués ou autre chose ?
Cette fois ci c'est dit, je vous laisse entre gentlemen gloser sur les vertus du sexe tarifé, parce que dans le fond, et oh on est entre hommes là, les gonzesses tant qu'elles ont de la bite, elles sont contentes non ?
Je pense bien être en possession d'un vagin, et c'est assez amusant parce qu'en fait tu te plains du mansplaining (un terme un peu barbare qu'utilisent les féministes pour désigner ces moments très pénibles où les hommes viennent t'expliquer ce que tu devrais penser) alors que tu es toi-même en train d'en être un bel exemple.
Bref, je pense être concernée par la question, je pense connaître suffisamment de putes pour pouvoir en parler (quant au reste, c'est du domaine de la vie privée, donc je ne l'évoquerai pas), et je persiste à penser qu'on ne peut pas dénier à quelqu'un le droit de faire ce qu'il veut de son corps, et de sa vie. Dire aux femmes que c'est mal de se prostituer, c'est encore une fois penser pour elles, comme si elles étaient des enfants à remettre dans le droit chemin.
Donnons des moyens pour lutter contre la pauvreté, contre l'esclavage, contre les trafics, contre la clandestinité, mais laissons tranquilles celles et ceux qui décident qu'une passe leur coûte moins que 50h chez Bricorama. C'est leur droit le plus strict.
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Claude St Malo
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Re: Prostitution et puritanisme

le Mer 13 Nov - 22:28
Compte tenu de la longueur de son interventions je ne dirai pas que Lux Lisbon a bien résumé le débat, mais je trouve qu'elle en fait une bonne analyse, que je partage pour l'essentiel.
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Re: Prostitution et puritanisme

le Mer 13 Nov - 23:05
Je le trouve aussi.

(Voici plusieurs fois que je me trouve du même avis que Claude saint Malo; Le temps va changer, disent les météos...)
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Tao
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Re: Prostitution et puritanisme

le Mer 13 Nov - 23:09
Saluton al vi, Gefratoj !

Je reste coi devant cette analyse que je qualifierais de pointue et fine. Sûrement le résultat d'une longue réflexion sur le sujet, contrairement à toutes les autres interventions sur ce fil, les miennes comprises bien évidemment.

En relisant les citations je m'aperçois de petites phrases que j'avais sautées (sans mauvais jeu de mot Wink), telles que : "- Action dans les écoles sur la sexualité masculine." J'y vois encore une fois, pardonnez mon obsession, de l'essentialisme, teinté cette fois ci de rousseauisme. Aussi faudrait-il éduquer un sexe plus que l'autre (dépassons cet horizon de sexe pour discuter de notre genre), afin de protéger le doux et innocent sexe féminin. Je tire les traits, bien sûr, mais on comprendra mieux ainsi ce que je relève. La sexualité masculine n'existe pas en tant que telle. Elle est un construit social. Comme tout le reste.

Je vais paraphraser Onfray, que Lux me pardonne Wink. Mais il passe son temps à critiquer les philosophes (notamment anarchistes) héritiers de l'idéalisme allemand, ces philosophes de l'idée, déconnectés du réel. Je réalise seulement maintenant que je me suis vu reprocher de parler de philosophie par la personne même qui citait Nietsche dans le message précédent le mien. Smile Je pense cependant que mon point de vue philosophique est très ancré dans le réel car, comme le souligne Lux, au-delà de nos conceptions, l'abolitionnisme n'a jamais fait ses preuves dans l'histoire et reste une douce chimère, une déclaration d'intention. Qu'on parle de stupéfiants, d'alcool, de possession d'armes... ou de prostitution. La vraie question est : que peut-on faire avec notre réel ? Pour avoir gravité autour de ce milieu, je peux affirmer que ce n'est pas en disant à un héroïnomane que ce qu'il fait c'est "mal" (une vision morale) qu'il va arrêter. Au contraire, c'est en légiférant et en construisant des salles de shoot et un accompagnement associatif et social compétent.

Spirite,
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Lux Lisbon
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Re: Prostitution et puritanisme

le Mer 13 Nov - 23:19
Tao a écrit:En relisant les citations je m'aperçois de petites phrases que j'avais sautées (sans mauvais jeu de mot Wink), telles que : "- Action dans les écoles sur la sexualité masculine." J'y vois encore une fois, pardonnez mon obsession, de l'essentialisme, teinté cette fois ci de rousseauisme. Aussi faudrait-il éduquer un sexe plus que l'autre (dépassons cet horizon de sexe pour discuter de notre genre), afin de protéger le doux et innocent sexe féminin. Je tire les traits, bien sûr, mais on comprendra mieux ainsi ce que je relève. La sexualité masculine n'existe pas en tant que telle. Elle est un construit social. Comme tout le reste.
Je suis d'accord avec ça. Pour moi, il s'agit d'éduquer à la sexualité, tout court — et de cesser d'éduquer les garçons et les filles de manière différente parce que, forcément, cela influe sur leurs pratiques sexuelles : passives et douces pour les femmes, actives et brutales pour les hommes. On ne se débarrassera pas des clichés uniquement en disant "ça c'est bien, et ça ça ne l'est pas" ; il faut faire comprendre aux adultes en devenir que leur corps, leur sexualité leur appartiennent, et qu'ils doivent se découvrir eux, et pas par le prisme de la morale ou de la pornographie.
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Re: Prostitution et puritanisme

le Mer 13 Nov - 23:24
Encrenoire : tu demandais une femme pour défendre l'autre position, la voici Wink
À la lecture de cette intervention, il me semble plus approprié pour les objectifs à atteindre (papiers / logement / revenu / pas de macs) d'encadrer ce métier : donner un cadre légal, reconnu, avec des limites, comme pour n'importe quel métier à risque.

Et avec ceci, d'agir notamment dans les écoles - sur tout le territoire (...). Le début des inégalité y naissent, c'est dès ce moment qu'il faut mettre le pied à l'étrier et ne pas laisser passer les comportements déplacés (c'est un euphémisme ...). Sans différenciation particulière (cf intervention de Tao / Lux - je suis sur la même longueur d'onde).

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Re: Prostitution et puritanisme

le Mer 13 Nov - 23:37
Cette histoire d'éducation m'interpelle.

J'ai bientôt 67 ans et mon éducation, sexuelle en particulier, remonte donc à un certain temps.
Je devrais d'ailleurs dire mon absence d'éducation sexuelle, parce qu'à l'époque de mon enfance et de mon adolescence, la sexualité était un sujet absolument tabou dans l'immense majorité des familles, et dans la mienne en particulier.
J'ai été éduqué comme la plupart des garçons de mon âge dans le début de la deuxième moitié du XXème siècle.

Je n'ai absolument jamais eu de pratique sexuelles "actives et brutales" , je n'ai jamais été tenté par elles, et je n'ai jamais considéré que les femmes devaient être "passives et douces".

Est ce que j'ai eu une éducation différente de celle des filles de mon âge ?
Je me le demande. En fait, pas tant que ça. J'ai toujours eu la chance de fréquenter des écoles mixtes, depuis la maternelle jusqu'à la fac. J'ai une soeur, et je n'ai pas l'impression qu'elle ait été élevée différemment de moi.
En tous cas, les valeurs qui nous ont été transmises par notre famille sont les mêmes, il n'y a pas de valeurs "fille" et de valeurs "garçon."
Alors ? Peut-être que j'ai eu de la chance


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Tao
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Re: Prostitution et puritanisme

le Mer 13 Nov - 23:38
Saluton al vi, Gefratoj !

Sans répondre directement à personne, je lance, comme ça, à la dérobée, que l'intervention de Lux n'est pas plus importante ou plus parlante ou plus pertinente ou... que toutes les autres sous prétexte qu'elle émanerait d'un individu avec vagin (je n'ose dire une femme, ce qui, là encore, est un construit social Wink). L'organe reproducteur que l'on a entre les jambes n'est pas un élément pertinent pour aborder l'intérêt d'une intervention.

Tout ceci me laisse à penser qu'on espérerait que des femmes, plus soumises à l'émotion et à la passion d'un tel sujet, pourraient avoir un jugement plus éclairé. J'ai pourtant généralement l'avis inverse : plus l'émotion est présente, plus elle vient perturber la raison dans l'élaboration d'un raisonnement.

Spirite,
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Re: Prostitution et puritanisme

le Mer 13 Nov - 23:47
Claude St Malo a écrit:Cette histoire d'éducation m'interpelle.

J'ai bientôt 67 ans et mon éducation, sexuelle en particulier, remonte donc à un certain temps.
Je devrais d'ailleurs dire mon absence d'éducation sexuelle, parce qu'à l'époque de mon enfance et de mon adolescence, la sexualité était un sujet absolument tabou dans l'immense majorité des familles, et dans la mienne en particulier.
J'ai été éduqué comme la plupart des garçons de mon âge dans le début de la deuxième moitié du XXème siècle.

Je n'ai absolument jamais eu de pratique sexuelles "actives et brutales" , je n'ai jamais été tenté par elles, et je n'ai jamais considéré que les femmes devaient être "passives et douces".

Est ce que j'ai eu une éducation différente de celle des filles de mon âge ?
Je me le demande. En fait, pas tant que ça. J'ai toujours eu la chance de fréquenter des écoles mixtes, depuis la maternelle jusqu'à la fac. J'ai une soeur, et je n'ai pas l'impression qu'elle ait été élevée différemment de moi.
En tous cas, les valeurs qui nous ont été transmises par notre famille sont les mêmes, il n'y a pas de valeurs "fille" et de valeurs "garçon."
Alors ? Peut-être que j'ai eu de la chance
Disons qu'on t'a peut-être malgré tout appris à ne pas pleurer, à aller jouer dehors, quand les petites filles elles avaient le droit d'exprimer leurs sentiments et qu'on les faisait jouer essentiellement en intérieur, avec des poupées ou des ménagères...
Les choses ne sont pas aussi simples que ça. On vit dans une société où, depuis le Moyen Âge, on admet que la sexualité masculine est violente et qu'il faut la réprimer (c'est une des raisons d'être de sa sublimation en littérature avec l'amour courtois) ; les femmes, quant à elle, sont des créatures inquiétantes dont on doit nier le pouvoir sexuel : celles qui abusent de leur sexualité sont des sorcières, des femmes de mauvaise vie, bref : elles sont condamnées à être hors de la société. D'un côté on admet donc que les hommes puissent brutaliser les femmes, mais on n'admet pas que le désir des femmes soit lui aussi brutal. Du coup s'est créé depuis des siècles ce déséquilibre : les femmes expriment moins leurs désirs sexuels (la blague sur la migraine parle bien de la dissymétrie entre les désirs masculin et féminin au sein d'un couple) et, comme on le sait, si elles le font, elles sont des putes (on en revient au sujet initial Wink ) alors qu'un homme qui exprime sa sexualité et la vit avec de nombreuses partenaires est un don juan.
Je ne dis pas que tous les parents ont dit à leurs fils : "vas-y, force, viole", bien sûr que non. Mais je pense que tout homme occidental a baigné dans une société où il était admis qu'il pouvait éprouver du désir sans aimer, un désir parfois violent, alors que ça ne l'était pas pour les femmes. Ca a créé, forcément, des différences de comportement : même moi, aujourd'hui, en 2013, je n'ose pas évoquer de manière aussi crue et frontale que mes collègues la vision que j'ai de la sexualité, alors qu'eux n'ont aucun problème pour le faire. Ils sont des hommes, pas moi...

Tao a écrit:Saluton al vi, Gefratoj !

Sans répondre directement à personne, je lance, comme ça, à la dérobée, que l'intervention de Lux n'est pas plus importante ou plus parlante ou plus pertinente ou... que toutes les autres sous prétexte qu'elle émanerait d'un individu avec vagin (je n'ose dire une femme, ce qui, là encore, est un construit social Wink). Le sexe que l'on a entre les jambes n'est pas un élément pertinent pour aborder l'intérêt d'une intervention.

Spirite,
Dans l'absolu, il est évident qu'un vagin ou un pénis ne dote pas de capacités intellectuelles supérieures ; néanmoins, ce qui est vrai, c'est que l'appartenance à un sexe discriminé (puisqu'on en est encore là, tristement) permet une connaissance intime de ce qu'est le sexisme ; et si beaucoup de femmes se sont interrogées un jour quant à savoir si elles allaient ou non se prostituer, assez peu d'hommes hétéros l'ont fait dans leur vie.
Je ne dis pas que ça rend plus légitime, mais il y a quelque chose qui se crée forcément dans notre manière d'appréhender certaines thématiques et qui dépend de ce vécu, de cette expérience, qu'on peut avoir ou non.
Je précise, à toutes fins utiles, que je suis de celles qui apprécient beaucoup que les hommes se revendiquent comme féministes et apportent leurs idées dans les débats : c'est toujours utile et la bataille pour l'égalité passe forcément aussi par les hommes.
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MathieuMf
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Re: Prostitution et puritanisme

le Jeu 14 Nov - 0:10
Claude : quand je parlais d'éducation, ce n'était pas forcément sexuelle seulement. Peut être pas du tout. C'est surtout sortir des clichés (ce que je voix à la crèche de mon petit me rassure : on ne force pas les garçons à prendre les voitures et les filles la dinette - ils ont accès à tout et jouent indifféremment avec tout ça), parler d'égalité et combattre les clichés et les préjugés (vestimentaires, aptitudes aux métiers, etc ...). Niveau sexualité, si le respect est là auparavant, finalement le seul sujet à aborder reste la contraception et la "technique" (la biologie quoi). Le reste ne doit être que découverte et expérience personnelle ... loin des clichés de la pornographie (chacun étant alors adulte et pouvant arriver à certains de ces clichés, entre adultes consentants).

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Tao
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Re: Prostitution et puritanisme

le Jeu 14 Nov - 0:31
Saluton al vi, Gefratoj !

On est d'accord, je pense, Lux... Mais je dirais que c'est en deux temps. Ce qui te donne une légitimité, c'est d'abord une expérience sociale... laquelle est influencée par ton sexe. La pertinence du sexe est très indirecte, donc. C'est mon avis.

Pour rebondir, je dirais que je ne me revendique pas féministe mais anti-sexiste. On se comprendra, mais les mots ont une importance, et je préfère de loin l'expression anti-sexiste. C'est comme anarchiste ou libertaire. Je me définis avant tout libertaire. Après, je suis plein de contradiction. Je ne pense pas être épargné par le "micro-fascisme", comme disait Foucault, à savoir le sexisme au quotidien, dans une vie de couple, notamment. De même, je me suis récemment acheté une tablette... Plein de contradictions, je vous dis... Le taf ?

1) en prendre conscience
2) (essayer de) changer

Spirite,
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Claude St Malo
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Re: Prostitution et puritanisme

le Jeu 14 Nov - 0:37
Tao a écrit:Saluton al vi, Gefratoj !

Tout ceci me laisse à penser qu'on espérerait que des femmes, plus soumises à l'émotion et à la passion d'un tel sujet, pourraient avoir un jugement plus éclairé. J'ai pourtant généralement l'avis inverse : plus l'émotion est présente, plus elle vient perturber la raison dans l'élaboration d'un raisonnement.

Spirite,
Oula oula ...
LES femmes seraient plus soumises à l'émotion et à la passion que LES hommes ?

Il serait intéressant de ne pas tomber dans des travers que, par ailleurs on dénonce.
Il y a des femmes absolument dépourvues d'émotions ou qui, en tous cas, ne sont pas guidées par elles.
Je n'ai pas remarqué que des femmes comme Margaret Thatcher, Marine Le Pen, Laurence Parisot, Martine Aubry, pour ne citer qu'elles parce que ce sont elles qui me viennent spontanément à l'esprit, aient manifesté beaucoup d'émotions dans leurs actions.

Quant à dire que l'émotion vient perturber le raisonnement ... Oui, sans doute, ou peut-être, mais il ne s'agit pas QUE de raisonnement.
Et si nous sommes et restons en maçonnerie, à mon avis, c'est parce que nous avons compris que le raisonnement intellectuel ne suffit pas et que sans émotion il y a beaucoup de choses que l'on ne peut pas percevoir.
Ne pas se laisser envahir par ses émotions, oui, c'est positif, mais s'interdire toute émotion, c'est s'amputer d'une partie importante de soi et se condamner à ne jamais avoir accès à une compréhension intuitive et subtile de ce qui n'est pas immédiatement perceptible par la raison.

Qu'est ce qu'une initiation sans émotion ?
Rien ...
Une initiation sans émotion, c'est une pantalonnade, c'est digne de la kermesse des écoles.

A propos de raison.
Mon TCF Tao, tu es à l'OITAR.
As tu eu la curiosité de lire cet acronyme à l'envers et de te demander quelles réflexions cela pouvait inspirer ?



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Tao
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Re: Prostitution et puritanisme

le Jeu 14 Nov - 1:19
Saluton al vi, Gefratoj !

Tao a écrit:Tout ceci me laisse à penser qu'on espérerait que...
Je suis d'accord, hein. Ce n'est pas mon point de vue, mais quand on étire certains raisonnements, j'ai l'impression qu'on va dans cette direction (sans pour autant prêter cet extrême aux précédents intervenants).

Ensuite j'ai dis que l'émotion en trop grande dose pouvait être un perturbateur de la raison. Elle doit être maîtrisée par la raison. Pas annihilée. Wink

Oui, je me suis déjà intéressé à notre acronyme renversé. J'avais été ravi (ra-vi !) de sa présence Smile

Spirite,
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Re: Prostitution et puritanisme

le Jeu 14 Nov - 9:44
HS - OITAR / RATIO ... et là me vient à l'esprit l'image des palindromes des illuminatis dans Anges et démons ... -> je sors Very Happy

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Re: Prostitution et puritanisme

le Jeu 14 Nov - 11:39
toute discussion, qu'elle qu'en soit l'objet, vise à convaincre quelqu'un : sinon autrui, du moins soi-même !

le débat est très intéressant et les échanges fructueux !!
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Tao
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Re: Prostitution et puritanisme

le Ven 15 Nov - 1:02
Saluton al vi, Gefratoj !

Les véritables héritiers des Illuminatis sont en effet à l'OITAR. Nous revendiquons cette ascendance lors du rituel d'initiation au ROS qui prévoit de boire du sang* dans un crâne humain**.

Spirite,

* Qui n'est plus obligatoirement humain depuis 1757
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Re: Prostitution et puritanisme

le Ven 15 Nov - 9:34
Je viens de survoler le sujet, je n'ai pas étudié à fond vos réponses. Si je remonte à ma jeunesse et c'est loin, il y avait les femmes respectables, pas de pilules, et les putes, les hommes ne mélangeaient pas les genres, la femme respectable que l'on va obligatoirement épouser ne couche pas, donc on va aux putes. Si par hasard hypocrisie aidant la femme respectable tombe enceinte, le monsieur l'abandonne et elle tombe dans le domaine des putes son enfant étant obligatoirement traité de batard. De nos jours toutes les femmes sont respectables, coucher dés la premiére rencontre ne pose pas de probléme on fait ça au même titre que de se laver les dents avant de se coucher. Autre temps autres moeurs, et pourtant il y a toujours des putes. La clientéle aurait dû changer, mais je suis persuadée qu'il n'y a pas que les " mal baisés" de la société qui les fréquentent
Je trouve triste qu'une femme  se trouve tellement dévalorisée quelle puisse  louer son corps pour de l'argent, qu'elle finisse habitude aidant par trouver celà naturel. Mais ont-elle le choix, chômage, manque de qualification pour trouver du travail. Avant elles avaient souvent de l'amour pour le mac qui les mettaient sur le trottoir, je me demande s'il reste beaucoup de macs aujourd'hui.

Avons nous une pensée pour ces pauvres filles des pays de l'Est prostituées comme du bétail, avant on cognait, je suppose que maintenant on les drogue

Notre corps est vraiment la seule chose dont nous sommes les proprietaires et nous devons le respecter, se prostituer même si nous n'en avons pas conscience  c'est s'avilir, nous sommes des êtres humains pas de la marchandise
Le vrai probléme c'est les clients, pas de clients , pas de putes. Avez vous déjà vu des femmes clientes d'un bordel masculin? Vont-elles le soir en catimini au bois de Boulogne se taper un mec qui tapine ?
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Claude St Malo
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Re: Prostitution et puritanisme

le Ven 15 Nov - 10:17
antikité a écrit:ue

Notre corps est vraiment la seule chose dont nous sommes les proprietaires et nous devons le respecter, se prostituer même si nous n'en avons pas conscience  c'est s'avilir, nous sommes des êtres humains pas de la marchandise
La propriété, juridiquement, est constituée de trois éléments :
Usus, fructus, abusus.

Usus : c'est le droit d'user de ce dont nous sommes propriétaire, c'est à dire de l'utiliser comme bon nous semble.
Fructus : c'est le droit d'en recueillir les fruits. Par exemple le droit de louer un appartement dont nous sommes propriétaire et d'en obtenir un loyer.

Enfin : abusus : C'est le droit d'abuser de ce bien, c'est à dire de le vendre, de le louer ou même de le détruire.
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