Prostitution et puritanisme

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Re: Prostitution et puritanisme

Message par Claude St Malo le Ven 15 Nov - 10:17

antikité a écrit:ue

Notre corps est vraiment la seule chose dont nous sommes les proprietaires et nous devons le respecter, se prostituer même si nous n'en avons pas conscience  c'est s'avilir, nous sommes des êtres humains pas de la marchandise
La propriété, juridiquement, est constituée de trois éléments :
Usus, fructus, abusus.

Usus : c'est le droit d'user de ce dont nous sommes propriétaire, c'est à dire de l'utiliser comme bon nous semble.
Fructus : c'est le droit d'en recueillir les fruits. Par exemple le droit de louer un appartement dont nous sommes propriétaire et d'en obtenir un loyer.

Enfin : abusus : C'est le droit d'abuser de ce bien, c'est à dire de le vendre, de le louer ou même de le détruire.

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Re: Prostitution et puritanisme

Message par antikité le Ven 15 Nov - 11:16

juridiquement c'est parfait, mais moralement ? Est ce qu'un appartement pense , souffre, vit posséde une âme un esprit ? Tu peux peut-être en tant que proprietaire de ton corps le louer ou le vendre, mais peux tu vendre aussi ta dignité, ton intégrité, tes sentiments .? Tout ce que ce corps posséde au même titre que juridiquement tu vends un appartement meublé ? Désolée mais à mon humble avis un corps est une propriété inaliénable, si tu penses le contraire, c'est grand dommage
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Re: Prostitution et puritanisme

Message par antikité le Ven 15 Nov - 11:24

Rajout, ton appartement et tous tes biens matériels en fait ne t'appartiennent pas, tu les possédes et en fait usage provisoirement, ils seront là aprés toi, la seule propriété que nous avons c'est notre corps, on nous l'a offert et nous l'emportons dans la tombe. Tu vas me répondre que ce n'est que le véhicule de ce que j'ai énuméré, peut-être pourrions nous le vendre à l'argus en temps que véhicule d'occasion?
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Re: Prostitution et puritanisme

Message par MathieuMf le Ven 15 Nov - 11:31

antikité : le "pas de client, pas de pute" est valable dans un monde idéal, on voit tout à fait ce que ça donne avec les drogues en tout genre qui sont pourtant combattues avec une efficacité plus ou moins grande Smile

Le fait d'interdire le client ne tarira pas une demande - par contre peut être qu'une meilleur égalité des sexes, une meilleur éducation en ce sens, ira dans ce sens (comme pour les drogues - en diminuant le risque sans pour autant le faire disparaître).

Un exemple tout simple dans la lignée : la traite des hommes est interdites. Pourtant, on trouve des travailleurs (pas que du sexe) dont les papiers sont confisqués, et qui travaillent pour un souteneur. Pourtant, c'est interdit et sévèrement réprimé. C'est pourquoi - tout en condamnant moralement cette pratique en ce qui me concerne (c'est ma morale) - je pense qu'un encadrement permettrait de mieux tarir les milieux à problèmes : le 'client' serait plus enclin à aller vers une 'offre' encadrée, sécurisée pour lui et son 'fournisseur'.

(les guillemets sont là car je dois bien mettre des mots sur ces notions, mais ça ne colle pas avec ma morale)

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Re: Prostitution et puritanisme

Message par Claude St Malo le Ven 15 Nov - 11:39

Très chère Antikité,
Je te serais reconnaissant de ne pas chercher à penser à ma place en interprétant ce que j'écris.
C'est toi qui parles de propriété à propos du corps et je me contente de rappeler ce que signifie propriété.

Parler de "propriété inaliénable" est, selon moi un non sens puisque ce qui fait la propriété, c'est précisément la possibilité d'aliéner le bien que l'on possède.
C'est ce qui fait la différence entre la pleine propriété et l'usufruit.
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Re: Prostitution et puritanisme

Message par Herodote le Ven 15 Nov - 11:55

+++ 1

(Et les gens qui se font incinérer, faut les interdire aussi ?)
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Re: Prostitution et puritanisme

Message par antikité le Ven 15 Nov - 12:09

je suis surement retardée, mais vu mon age ce serait surement un bienfait. Je ne comprends pas que l'on puisse ramener à des termes de droit des choses qui ne semblent appartenir au domaine de la souffrance, même si en tant que propriétaire j'ai le droit de vendre mon corps, que reste-t - il de moi, comment avoir une vie normale, sortir avoir des enfants, une vie culturelle, maçonnique pourquoi pas, alors que toute la journée mon corps doit servir d'exutoire à des hommes qui se conduisent comme des animaux, prenant les femmes pour des êtres inférieurs, alors qu'eux mêmes ont ce qui leur sert de cerveau dans leur pantalon, de quel droit les laissent on continuer à se servir de nous comme des objets, ça arrange qui ? ça dérange qui? si je pense que j'ai les mêmes droit que ces messieurs?
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Re: Prostitution et puritanisme

Message par Tao le Ven 15 Nov - 12:24

Saluton al vi, Gefratoj !

Revoilà l'essentialisme ! Smile Il y aurait un fonctionnement pour les femmes et un autre pour les hommes. Celui des hommes comprend le bien connu "animaux avec le cerveau dans le pantalon". Nice ! ^^

"Les" femmes ne serait pas cliente de la prostitution comme ces hommes qui vont au Bois de Boulogne, donc (?) elles ne seraient pas clientes tout court. Parlons de ces bourgeoises quinqa qui payent des hommes pour les accompagner en soirée et terminer a nuit. C'est marrant, j'ai rencontré pour la première fois le weekend dernier un pote de pote lors d'un weekend entre amis qui nous a confié s'être prostitué de cette manière...

Je ne suis pas loin de penser la même chose de la prostitution, mais c'est justement parce que c'est notre corps, mon corps, que je refuserai toujours qu'au nom d'une morale (quelle qu'elle soit, que j'estime aujourd'hui bénéfique ou néfaste), on m'impose ou interdise d'en faire quelque chose. Si je veux un piercing, un tatouage, me faire des dreadlocks, consommer de la drogue, me faire payer pour coucher, alors fuck celui ou celle qui voudrait m'en empêcher.

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Re: Prostitution et puritanisme

Message par Claude St Malo le Ven 15 Nov - 12:37

Ma chère Antikité,
C'est vraiment usant.
A propos de l'âge, nous avons sans doute à peu près le même et il n'est pas une explication à nos façons de voir les choses.
Tu emploies des termes que tu mets à ta sauce, en revendiquant le droit d'avoir ta propre définition, même si tu es la seule à les comprendre de cette manière.
Tu parles de propriété mais en réalité c'est d'autre chose que tu parles.

En quoi la souffrance a-t-elle un quelconque rapport avec la propriété ?

Tu me considères comme un abruti parce que je dis que, lorsqu'on parle de quoi que ce soit, il faut commencer par définir ce dont on parle et que, pour ce faire, il est parfois utile de consulter un dictionnaire et tu te lances dans de grandes considérations sur des tas de choses, avec lesquelles la plupart d'entre nous sont d'accord, mais qui n'ont rien à voir avec le sujet.

Si je suis propriétaire de mon corps, j'en fais absolument ce que je veux, et personne n'a le moindre droit de s'y opposer.
Si l'on peut limiter ce droit, c'est que je ne suis pas propriétaire de mon corps.

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Re: Prostitution et puritanisme

Message par antikité le Ven 15 Nov - 12:41

Tout le monde a le droit de s'autodétruire, mais je pensais être sur un forum maçonnique, hors l'autodestruction ne fait pas partie de l'idéal de la maçonnerie, sa vocation est d' aider l'homme à s'améliorer
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Re: Prostitution et puritanisme

Message par antikité le Ven 15 Nov - 12:46

Mon trés cher Claude libre à toi de te prostituer si celà peut te satisfaire, personnellement je n'y vois aucun inconvénient. Je parle des femmes qui elles n'ont pas le choix
. C'est trés amusant, je suis surement plus vieille que toi, alors nous mettrons sur le compte de ma sénélité le fait que tu ne me comprends pas
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Re: Prostitution et puritanisme

Message par Claude St Malo le Ven 15 Nov - 12:49

Certes l'autodestruction ne fait pas partie de l'idéal maçonnique.
Ce qui, en revanche, en fait partie, c'est la liberté absolue de conscience.
Si un être humain choisit librement de s'autodétruire mon devoir de FM n'est certainement pas de le lui interdire.
Mon devoir, c'est aussi, comme tu le dis, d'aider l'homme à s'améliorer mais je m'interdis absolument d'une part de prétendre savoir mieux que lui ce qui est bon pour lui, et d'autre part de lui imposer la façon de s'améliorer.

Quant à nos âges respectifs, j'aurai 67 ans dans deux mois.
Tu es vraiment beaucoup plus vieille que moi ?
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Re: Prostitution et puritanisme

Message par Tao le Ven 15 Nov - 13:02

Saluton al vi, Gefratoj !

Avis personnel : il n'y a pas de telles choses que des forums maçonniques. Il n'y a que des forums para-maçonniques. Mais de toute manière, même si on se comprend sur l'idée, ce forum s'adresse autant aux non-maçons qu'aux maçons et il s'avère, en plus, que l'on est ici dans une section ouverte aux non-maçons.

La fraternité, l'entraide, font partie de l'idéal maçonnique. Je crois qu'il est donc de notre devoir de proposer de l'aide à ceux qui en auraient besoin (toxicomane, prostitué forcé, ...). Mais la liberté absolue de conscience fait aussi partie de l'idéal maçonnique et donc après s'être enquis de l'avis de ladite personne, on ne peut lui imposer ou interdire quelque chose qu'il s'imposerait volontairement ou n'arriverait plus à arrêter.

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Re: Prostitution et puritanisme

Message par antikité le Ven 15 Nov - 13:37

je viens juste de m'apercevoir que le côté Ponce Pilate existe en franc maçonnerie. Vous êtes libre ou pas libre de vous améliorer c'est certain, mais le devoir du maçon n'est il pas d'aider ses fréres et soeurs quand le besoin se fait sentir? De leur indiquer le chemin, libres à eux de ne pas le suivre, peut être que même en silence ils nous demandent de l'aide et c'est notre devoir de percevoir la détresse au-delà des mots
Pour notre différence d'age tu es loin du compte, je suis une jeune maçonne de 76 ans. Il me reste encore quelques neurones et un peu de mon esprit combatif, il est vrai qu'il y a peu de vieux gâteux chez nous, la maçonnerie ça conserve
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Re: Prostitution et puritanisme

Message par Guthrie le Ven 15 Nov - 13:49

Bien envoyé, Antikité !
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Re: Prostitution et puritanisme

Message par antikité le Ven 15 Nov - 13:52

Enfin un fan!!!!!!!!!!
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Re: Prostitution et puritanisme

Message par Claude St Malo le Ven 15 Nov - 14:35

antikité a écrit:je viens juste de m'apercevoir que le côté Ponce Pilate existe en franc maçonnerie. Vous êtes libre ou pas libre de vous améliorer c'est certain, mais le devoir du maçon n'est il pas d'aider ses fréres et soeurs quand le besoin se fait sentir? De leur indiquer le chemin, libres à eux de ne pas le suivre, peut être que même en silence ils nous demandent de l'aide et c'est notre devoir de percevoir la détresse au-delà des mots
Pour notre différence d'age  tu es loin du compte, je suis une jeune maçonne de 76 ans. Il me reste encore quelques neurones et un peu de mon esprit combatif, il est vrai qu'il y a peu de vieux gâteux chez nous, la maçonnerie ça conserve
Nous sommes parfaitement d'accord là dessus.

En ce qui concerne l'âge ... 9 ans de plus, c'est vraiment une telle différence ?
Pour les neurones, je ne jugerai pas, pour l'esprit combatif, nous avions remarqué.
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Re: Prostitution et puritanisme

Message par Herodote le Ven 15 Nov - 15:23

Et moi, avec mes presque 88 ans ? N'ai-je pas le droit d'être de l'avis de Claude ? Pour toutes les libertés ?
Et qu'est-ce que vient faire la Maçonnerie là_dedans ? Il y a sûrement plus de Non-Maçons sur ce Forum que de maçons. Et l'adogmatisme qui est si cher à beaucoup d'entre nous, qu'en faites-vous, Chère Madame. Quand vous me démontrerez qu'il est interdit de croire en dieu, vous aurez fait un grand pas vers l'interdiction de se prostituer. Nous n'en sommes pas là, heureusement!
Quant à éxonérer les hommes prostitués du sort des femmes "qui n'ont pas le choix". Mais, elles l'ont, le choix. Cela relève de la sociologie et non de la morale, dans laquelle on se prend les pieds tout le temps. Alors, posons le problême de l'esclavage qui existe bien plus que sous sa forme sexuelle !
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Re: Prostitution et puritanisme

Message par rbbe41 le Ven 15 Nov - 15:32

C'est reparti pour un tour....

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Re: Prostitution et puritanisme

Message par MathieuMf le Ven 15 Nov - 15:38

antikité : je pense avoir répondu pour l'amélioration, tout en étant contre l'abolitionnisme. N'hésite pas à rebondir dessus.

claude : je crois me souvenir qu'au GO (notamment), nous avons quelque chose (je ne sais plus où - serment, réglement général) concernant le respect de notre corps et de son intégrité. Si quelqu'un se souvient de ce passage ? (peut être ai-je rêvé)

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Re: Prostitution et puritanisme

Message par Herodote le Ven 15 Nov - 15:41

Et pourquoi, en profiter, rbbe41, pour ridiculiser des vieillards ?
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Re: Prostitution et puritanisme

Message par odyseus le Ven 15 Nov - 15:48

Modération:
1- Merci de respecter la forme afin de traiter au mieux le fond du sujet
2- Comme cela est précisé dans cette section le hors sujet est proscrit

Merci de votre compréhension et coopération
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Re: Prostitution et puritanisme

Message par Claude St Malo le Ven 15 Nov - 15:56

Depuis le début de ce fil je pense à quelque chose, qui semble être étranger à notre sujet, c'est pourquoi je n'en avais pas parlé.
Cela concerne l'usage que l'on fait de son corps, de l'esclavage, que l'on réduit ici à la prostitution, etc ...

Je pense à ces gens qui travaillent dans des usines
produisant, entre autres, des bateaux en plastique.
( Jeanneau, Bénétaux par exemple )

Je ne sais pas où nous en sommes aujourd'hui, mais il y a quelques années encore, ces gens là n'avaient pas à se préoccuper de l'âge de la retraite parce que, après dix ou quinze ans dans ces usines, ils étaient morts.
J'exagère peut-être un peu, mais à peine.

Qui s'est élevé contre ces conditions de travail ?
Ils respiraient à longueur de journées des solvants délétères.
Oh oui, la législation prévoyait le port obligatoire du masque et des précautions qu'ils ne prenaient pas parce que cela réduisait leur rentabilité, et donc leur salaire.
Et oui, ils portaient parfois des masques, mais des masques à charbons actifs, d'une durée d'une centaine d'heure ( quatre jours ), et ils portaient les mêmes, sans changer les charbons, pendant des semaines.

Quelqu'un s'est scandalisé de cet état de chose ? Vous en aviez entendu parler ?

Et tous ceux qui ont respiré de l'amiante pendant des années et à qui ont ne reconnaît parfois même pas que le cancer dont ils meurent à petit feu est une conséquence directe de leur travail ?

Et le nombre incalculable de mineurs, morts d'avoir respiré pendant des années des poussières de charbon ?

Ce n'est pas de l'esclavage tout ça ?

C'est plus acceptable que la prostitution ?



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Re: Prostitution et puritanisme

Message par Herodote le Ven 15 Nov - 16:28

Bravo, Claude, pour les silicosés dont tu avais peut-être sauté le nom.
Savez-vous que l'un des membres fondateurs de l'ONU, celui vers qui de millions de fidèles se tournent pour leurs prières, a refusé de signer la charte rooseveltienne, en se réservant le droit de procéder à cette signature le moment venu. Le moment est enfin venu il y quelques vingt années. Celà n'a pas empêché ledit Etat de sièger à l'ONU et d'y sièger au Conseil de sécurité. Il est vrai que ledit Etat avait trouvé un pôle de rempacement aux Philippines, ce qui , du fait du typhon, restreint la réserve d'emplois. J'ai, vu, de mes yeux, un "Philippinos" astiquer, à genoux les coins en cuivre des portes qu'un seigneur du coin resalissait derechef. A X... dans la capitale. C'est hors sujet, Chef ? Pour ma part je préfèrerais si j'étais "Philippinos" périr dans le typhon que de survivre ainsi.
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Re: Prostitution et puritanisme

Message par MathieuMf le Ven 15 Nov - 16:48

Claude : je pense en avoir glissé un mot dans l'une de mes premières interventions (accessoirement, mon grand-père était mineur, un autre a travaillé sur le France et a bouffé de l'amiante, et mon beau-père vient de découvrir qu'il est touché par l'amiante toujours sur les même chantiers de l'Atlantique). Je vois par contre une chose - c'est que les situations que tu décris se sont franchement améliorées, alors que dans le cas de la prostitution ce n'est nullement le cas.
Par contre, effectivement, dans un cas on s'offusque bien plus que dans l'autre pour des raisons de morale.
Dans les deux cas on retrouve des risques si les mesures de protection ne sont pas respectées : mesure de protection obligatoire inexistantes dans le cas de la prostitution, car il n'y a aucun cadre légal et aucun encadrement.

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Re: Prostitution et puritanisme

Message par Tao le Ven 15 Nov - 17:30

Saluton al vi, Gefratoj !

antikité a écrit:le devoir du maçon n'est il pas d'aider ses fréres et soeurs quand le besoin se fait sentir?
Je t'invite à relire mon message qui précède le tien :
Tao a écrit:La fraternité, l'entraide, font partie de l'idéal maçonnique. Je crois qu'il est donc de notre devoir de proposer de l'aide à ceux qui en auraient besoin (toxicomane, prostitué forcé, ...).
antikité a écrit:De leur indiquer le chemin, libres à eux de ne pas le suivre
C'est le rôle du maçon, ça ??? D'un prophète ou d'un gourou, oui... Moi je ne montre le chemin à personne. Je suis ma voie, donne mon avis, m'enrichis du débat pour le nuancer ou le changer, mais je n'indique le chemin à personne... Ce serait incroyablement prétentieux parce que cela voudrait dire que je considérerais que mon chemin est le bon.

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