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Isidor
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Re: Prostitution et puritanisme

le Dim 17 Nov - 10:07
Je sais ce qui me dérange le plus dans cette discussion: c'est le média. Je pense que nous devrions avoir cette discussion dans la réalité, cela écarterait sans doute les incompréhensions de termes et les quiproquos.

Je pense que via un forum c'est pas forcément une bonne idée.
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MathieuMf
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Re: Prostitution et puritanisme

le Dim 17 Nov - 11:01
Encrenoire : je me faisais la même réflexion hier, je pense qu'ici on réagit trop vite (parfois avec passion en oubliant la raison) et que finalement on ne s'écoute pas.

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abac
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Re: Prostitution et puritanisme

le Dim 17 Nov - 11:53
Et en analysant certaines données, je me demande ce qui gène dans l'acte qui consiste à donner à l'autre un plaisir " génital" , gratos ou rétribué.

- Certes là où il y a contrainte, il y a délit, pour celui qui contraint

- Là où un humain en pousse un autre à gagner de l'argent qui profite au donneur d'ordre : proxénète, c'est mal . Mais mari paresseux qui pousse sa femme à faire des ménages, pour aller jouer au loto ou boire un canon, c'est pas bien non plus, non !

-  Voilà de nouveau ( écartant les débats sur chômage et perte de nos industries) le Législateur qui veille à une certaine moralité, laquelle garantirait à la femme une dignité qui se " cristalliserait" dans son sexe. Soit !
Mais alors qu'en est-il du repos du guerrier, du moral du soldat, où l'institution militaire, médicale, politique  organise les " bordels en campagne" militaire !

  Bref, je me demande où est le vrai motif ?  

J'en propose un qui peut être analysé : le crime d' ONAN.
Refusant d'épouser sa belle soeur veuve, il se masturba pour marquer son indépendance... Il fut foudroyé par la colère divine, mais était-ce pour refus d'épouser ou pour la masturbation ? C'est la masturbation qui fut retenue par la Bible comme crime d'onan ( onanisme désormais condamné)

     Pas de sperme perdu pour le sportif ou le soldat avant compétition, mais on accorde " la belle " après le combat.

   La masturbation masculine est  considérée comme un vice " par perte d'énergie " ( même que ça ramolirait le cerveau !!!) mais le devoir conjugal et journalier est recommandé, catholiquement, sans que la semence soit détournée de sa route naturelle, bien sûr ! ( là, la perte  de sperme n'est pas prise en compte, il s'agit de destination procréative !)

  Plus étrange encore : les massages du 3° millénaire.
Une femme, quelle que soit sa tenue vestimentaire, l'ambiance ou la technique, oeuvre dans un salon de massage . Pas trop de problème, la détente et la lutte contre le stress sont nécessaire et crée des emplois...

Mais si la masseuse fait avec sa main " une finition" ( en clair : provoque une éjaculation) il y a délit de prostitution.
La même main qui garderait sa dignité en lavant le sol des WC, en torchant un derrière, en appuyant sur la détente d'un fusil en cas de guerre... cette main perd toute dignité, devient infâme et dégradée parce qu'elle a ... non pas lavé un  robinet... mais déclenché une éjaculation : oh ! sperme énergie sacrée ! et pour du fric...    

Le sexe et l'argent dans l'équilibre des sociétés ont vraiment des justifications qui m'échappent  ( vivent les moines pauvres et chastes : chez les cathos, du moins!)

      L'or avant tout... et malédiction que de faire de l'or avec du sexe.
C'est ce que j'en conclus !
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Tao
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Re: Prostitution et puritanisme

le Dim 17 Nov - 12:56
Saluton al vi, Gefratoj !

Et moi je crois que je réagis moins vite sur un forum sur lequel j'ai le temps d'organiser mes idées dans un message que je peux relire 20 fois avant d'envoyer.

Le week-end dernier chez des potes on a eu un débat sérieux, mais pris par la passion, ça s'écoutait pas, etc. Pour dire ce que je pensais précisément et avec nuance, j'ai fait le choix de leur envoyer un mail le lendemain pour qu'ils comprennent les nuances de mon discours.

La seule chose qui change en live, c'est qu'on ose moins être agressif.

Spirite,
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Isidor
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Re: Prostitution et puritanisme

le Dim 17 Nov - 13:07
@Tao
tutafait.
Dans ce genre de conversation, je pense également que l'expression corporelle est importante.
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Loli
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Re: Prostitution et puritanisme

le Dim 17 Nov - 14:02
Vouloir faire reculer cette pratique archaïque relookée en job branché par le capitalisme libéral serait une « utopie » ; nous voudrions « éradiquer » la prostitution ; des termes aux relents assassins. Lutter contre le racisme ou la torture est aussi une utopie permanente et personne n’y trouve à redire. Eradiquer ? Non, abolir. L’esclavage n’a pas été éradiqué mais il a bel et bien été aboli. Aucun Etat n’oserait plus le justifier, l’organiser ou le laisser prospérer. Le même choix pour la prostitution serait une avancée de civilisation.

On nous oppose la liberté. Liberté, oui, mais liberté de qui ? « Je paye et tu t’exécutes. » Sous les emballages subversifs, le système prostitueur est un système fortement conservateur, une concession à l’ordre ancien où l’homme dispose face à une femme – plus rarement un homme – qu’il prive, en froissant un billet, de la liberté de lui tenir tête et de dire non.

Ce mot magique, liberté, brandi bien haut par les défenseurs de l’industrie du sexe (et de ses hyper profits), est censé nous faire taire. Mais il y a méprise : ce que nous combattons n’est pas le libertinage mais bien l’exploitation sexuelle ; pas la vie privée, mais le commerce de la sexualité.
extrait de la tribune pour l'abolition de la prostitution, signée par de nombreuses féministes, philosophes et autres..
la suite
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Nous défendons un projet de société, une Europe des droits humains et non une Europe du profit et de la marchandise. Mais aussi une certaine idée de la liberté sexuelle, qu’il est temps de commencer à décliner aussi au féminin. Soyons clairs : une société sans prostitution n’enlèverait rien à la liberté individuelle en matière de sexualité, qu’elle soit hétéro ou homo. Bien au contraire. Cessant d’être imposé par l’argent – de même que par la violence –, un rapport sexuel serait l’expression d’une sexualité libre, y compris pour les plus précarisé-es. C’est ce qu’a magnifiquement compris notre courageuse ministre, Najat Vallaud-Belkacem, en s’engageant clairement en faveur de l’abolition.
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Tao
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Re: Prostitution et puritanisme

le Dim 17 Nov - 14:15
Saluton al vi, Gefratoj !

Nous défendons un projet de société, une Europe des droits humains et non une Europe du profit et de la marchandise. Mais aussi une certaine idée de la liberté sexuelle, qu’il est temps de commencer à décliner aussi au féminin. Soyons clairs : une société sans prostitution n’enlèverait rien à la liberté individuelle en matière de sexualité, qu’elle soit hétéro ou homo. Bien au contraire. Cessant d’être imposé par l’argent – de même que par la violence –, un rapport sexuel serait l’expression d’une sexualité libre, y compris pour les plus précarisé-es. C’est ce qu’a magnifiquement compris notre courageuse ministre, Najat Vallaud-Belkacem, en s’engageant clairement en faveur de l’abolition.
On enlève la phrase en rouge, et je suis 100% d'accord.

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antikité
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Re: Prostitution et puritanisme

le Dim 17 Nov - 14:28
Je n'ai toujours pas compris comment l'on pouvait comparer un humain avec de la marchandise

Je ne crois pas que les prostituées se rendent toutes compte du fait qu' elles ne sont pas traitées comme des êtres humains a part entiére

Mais tout compte fait ce sont ceux qui se servent d'elles qui se rabaissent au rang animal
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Tao
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Re: Prostitution et puritanisme

le Dim 17 Nov - 14:40
Saluton al vi, Gefratoj !

Allez, cette fois, on va être clair, je cite :

antikité a écrit:Je n'ai toujours pas compris comment l'on pouvait comparer un humain avec de la marchandise
Sous-entends-tu que c'est ce que font certains sur ce fil ? Si oui, merci pour l'insulte, si non, arrête alors de le laisser entendre si personne n'est concerné.

Merci d'avance.

Spirite,
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Loli
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Re: Prostitution et puritanisme

le Dim 17 Nov - 16:02
abac a écrit:
La prostitution pose plein de problèmes : danger des fous ou pervers, exploitation par des groupes mafieux : proxénétisme ( souvent les prostituées sont battues, puis droguées pour les rendre dépendantes et n'avoir d'autre solution que d'offrir du sexe pour avoir leur dose de drogue, c'est un procédé connu. En Roumanie , on a des méthodes où le mensonge à l'emploi, puis le chantage auprès des familles, etc. ) Bref, cette horreur doit être supprimée.

   
Donc, tu es pour son abolition.
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antikité
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Re: Prostitution et puritanisme

le Dim 17 Nov - 17:09
Je ne parle jamais par sous-entendu et je ne laisse rien entendre de ce dont tu m'accuses Tao . Il me semblait que nous traitions un sujet vu de l'extérieur et non pas en étant directement concernés, si ce n'est pas le cas , il fallait prévenir, je pense avoir les mêmes droits que toi pour donner mon point de vue

Dis moi par exemple si tu connais quelqu'un sur ce fil qui prend les femmes pour un vulgaire quartier de viande? moi non
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abac
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Re: Prostitution et puritanisme

le Dim 17 Nov - 17:41
Je ne suis pas pour la suppression du droit, à un humain, de gagner de l'argent, en offrant des " services sexuels".

Le mot prostitution est trop chargé d'histoire, d'horreurs, d'hypocrisie ( Le sabre et le goupillon étaient bons clients des bordels )

Je suis pour que les " aides à la personne, rétribuées, et à caractère sexuel " soient organisées pour en supprimer les risques et les " normaliser"

Je voudrais qu'on analyse tout ce que contient cette " activité lucrative".

J'y ai vu des dangers pour la santé, de l'esclavagisme, du travail au noir et l'absence de protection sociale...J'ai essayé de dégager l'influence religieuse du " sexe " procréatif seulement, etc...

Mes " solutions" sont des idées brutes à discuter.

J'ai parlé de suppression de la monnaie fiduciaire ( pièces ou billets) pour l'unique façon de payer par chèque ou carte bancaire.

Plus de travail au noir posible : l'aide sexuelle à la personne, payée par carte bancaire, marque le parcours du fric.
Si une personne oblige à des reversements sur son compte,elle devra en justifier l'origine ( génant pour des proxénètes !) La, ou le, prestataire de service, pour la somme demandée, paiera contributions à l'Etat, aura assurance maladie et accès à caisse de retraite. ( et droit à fonder une famille et à une citoyenenté normale)

Il y aura des indépendants ou occasionnels : ils seront connus et leurs clients aussi ( sans qu'il y ait lieu - consentement mutuel - d'y voir à mal )

On peut imaginer des lieux gérés ( toujours par monnaie scripturale) où des personnes offrent régulièrement leurs services, ou de façon occasionnelle. L'avantage, outre le décor, est qu'une aide peut être amenée pour l'hygiène, la protection des travailleurs.
Le responsable de l'établissement sera soumis aux mêmes règles qu'un gestionnaire d'établissement et ses rétributions seront également lisibles et permettront de le différencier d'un proxénète.
( Certains pays l'ont fait)

Le téléphone mobile, avec intégration possible du paiement par carte bancaire existe déjà, je pense. De cela , bien des activités souterraines seront impossibles.

Mais nos dirigeants sont du siècle passé, et leur raisonnement s'arrêtent souvent à leur désir d'être réélu en politique, ou d'y laisser une trace... ou de faire diversion pour cacher des problèmes plus graves pour lesquels ils sont nuls.

Je précise que ni l'alcool, ni la drogue, ni les services sexuels ne font partie de mes besoins.

Je rêve d'un monde meilleur et me méfie des " bienpensants" ,en course pour la purification de leur âme qui ne me paraît pas toujours sans taches !Very Happy

Il se peut que je sois contre la " prostitution " selon certaines définitions, mais je ne suis pas contre "l'aide sexuelle à la personne ", règlementée de la même manière que d'autres activités, souvent indispensables à la vie de personnes qui n'ont pas d'autres moyens de gagner un peu d'argent. Ou qui choisissent ce mode, parce que cela est leur libre choix.

Sur cette planète, nos références morales n'ont pas encore trouvé une base unique pour valoriser les activités humaines.

Personnellement je regarde plutôt vers l'avenir, ses possibilités et ses problèmes.
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Tao
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Re: Prostitution et puritanisme

le Dim 17 Nov - 17:47
Saluton al vi, Gefratoj !

Bon, alors on est d'équerre, antikité. Du coup, pour avancer, je te propose (mais tu disposes) de ne plus lancer des généralités sur lesquelles nous sommes tous d'accord et de débattre les points de discordance.

Et puisque tout le monde, visiblement, est d'accord sur ce fil pour dire qu'évidemment les femmes ne sont pas de la viande à disposition des mâles, alors évitons de rabâcher cet "argument".

Ce n'est qu'une proposition.

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Re: Prostitution et puritanisme

le Dim 17 Nov - 17:53
Toujours un double discours abac, tu changes pas.
Tu dis tout et son contraire en l'espace de deux posts
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Re: Prostitution et puritanisme

le Dim 17 Nov - 17:59
Saluton al vi, Gefratoj !

abac ne me semble pas se contredire. Il dit que le proxénétisme est une horreur qui doit être supprimée. Je partage cet avis avec lui. Si ainsi 90% de la prostitution disparait, alors je serai, avec lui, satisfait.

Mais peut-on envisager que la prostitution n'a pas qu'une seule vérité (celle du proxénétisme) et qu'elle n'est pas, en soit, le problème pour certains prostitués ? Que les 10% qui restent puissent faire ce que bon leur semble !

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Re: Prostitution et puritanisme

le Dim 17 Nov - 18:01
Non, abac a bien parlé de PROSTITUTION dans son premier post.
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Re: Prostitution et puritanisme

le Dim 17 Nov - 18:04
A moins que vous donniez un autre nom au fait d'échanger de l'argent contre des rapports sexuels.
Pour moi , il y en a qu'un c'est de la prostitution.
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Re: Prostitution et puritanisme

le Dim 17 Nov - 18:17
Et lorsqu'on parle " bien-pensance " à toutes les sauces, moi j'ai envie de dire que la " bien-pensance' du monde actuel c'est de tolérer qu'au nom de la LIBERTEEEEEE on doit pouvoir vendre son âme , ses valeurs, ses convictions, son cul et autres sans aucun problème.

Bientôt la bien-pensance de ce monde va revendiquer qu'on pourra vendre nos organes pour du fric...avec comme argument bidon : notre corps nous appartient.


Dernière édition par Loli le Dim 17 Nov - 22:02, édité 1 fois
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Re: Prostitution et puritanisme

le Dim 17 Nov - 18:59
Saluton al vi, Gefratoj !

Et nous voilà au cœur du sujet, à mon avis. Eh bien oui, c'est mon avis ! Et pas sûr que je sois du côté de la bien-pensance en disant ça... Mais bon...

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Re: Prostitution et puritanisme

le Dim 17 Nov - 19:06
Bien, page 8....

Je lis.

Mais, personnellement, je ne sais vraiment pas le pourquoi, le comment de la prostitution.....Bien que, pendant des siècle elle ait été une institution religieuse (je peux expliquer en "détail")

Les "pour" et les "contre", vous pouvez me donner un historique de pourquoi existe ce "phénomène" : La prostitution ?

Si vous avez besoin de recherches, je vous invite à remonter jusqu'aux premiers doccuments écrits et connus.....environ 3400 ans Avant J.C. et déjà la prise  de "conscience" légale de la prostitution, des droits des prostituées..........Dans le premier Code Pénal connu...dont on a une exposition au Louvre, et qui est le Code Hammurabi....1700 ans avant J.C.  lisez les articles à partir de l'article 170 du code, qui concernent justement la prostitution.


Dernière édition par V.I.T.R.I.O.L le Dim 17 Nov - 19:37, édité 1 fois (Raison : j'ai remplacé le mot règle et mis article)
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Re: Prostitution et puritanisme

le Dim 17 Nov - 19:31
Loli : tu échanges bien ton travail contre de l'argent, je suppose ? Ce travail, ce peut être une activité manuelle, intellectuelle, voire de l'attention simplement ? Dans certains métiers ce peut être des valeurs aussi (on peut tous avoir à faire des choses, dans notre activité, qui vont plus ou moins à l'encontre de ce qu'on croit).
Je ne dis pas que c'est bien ou mal, mais en quoi le fait que cela implique les organes sexuels est-il plus grave que les mains, le cerveau, la compassion ?

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Re: Prostitution et puritanisme

le Dim 17 Nov - 19:46
Saluton al vi, Gefratoj !

Il y a visiblement une frontière infranchissable entre les parties de notre corps chez certains. Cette frontière sépare les organes sexuels... de tout le reste !

Spirite,
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Loli
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Re: Prostitution et puritanisme

le Dim 17 Nov - 22:19
SylvieB. a écrit:
mais en quoi le fait que cela implique les organes sexuels est-il plus grave que les mains, le cerveau, la compassion ?
La différence s'appelle : la prostitution. J'ai expliqué pourquoi je la trouvais grave, je vais pas  passer mon temps à me répéter hein. Si tu lis pas les posts, j'y peux rien !

Fin du débat pour moi.
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Re: Prostitution et puritanisme

le Dim 17 Nov - 22:33
Sylvie si les organes sexuels sont  une partie du corps  semblable aux mains et au cerveau, pourquoi est il interdit d’exhiber en publique ces mêmes organes sexuels sous peine d'être condamné pour attentat à la pudeur ? Pourquoi ne pas se promener tout nu dans la rue ? les mains oui ! le sexe non ! A part sur les plages réservées à cet effet
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Re: Prostitution et puritanisme

le Dim 17 Nov - 22:39
Beaucoup de gens sont dans la mauvaise foi lorsqu'ils mettent sur le même plan n'importe quelle partie du corps, ainsi qu'en mettant sur le même plan n'importe quel boulot avec la prostitution.
Remarque si pour eux (ou elles) c'est idem, au moins si un jour ils (ou elles) se retrouvent au chômage, ils pourront se recycler, car il y aura toujours du boulot dans cette branche, mdr !
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Re: Prostitution et puritanisme

le Dim 17 Nov - 23:24
Je me demande juste si cette différence est liée à la nature intrinsèque de ces organes et de l'usage qu'on en a habituellement - que je considère intimes, aussi, pour ma part - ou à des morales et des habitudes de pensée sur lesquelles on pourrait revenir, prendre de la distance.
Après tout, il est bien des cultures où la liberté sexuelle est plus grande, où il n'est pas habituel de les dissimuler pour les dissimuler.

Ce qui me gêne également c'est la façon dont tu brandis ce mot, prostitution, comme si tout était dit. Or, ce n'est que le nom qu'on lui donne, à ce commerce, et ce nom porte en lui une réprobation morale que tout le monde est censé partager. Pourtant, si on a ouvert le topic, c'est pour s'interroger sur le regard à porter sur ce commerce.

Je ne vais pas prétendre que c'est un travail comme un autre, je ne me verrai pas le faire, je préfère garder mes organes génitaux pour mon usage intime et celui de mon couple. Mais je ne me sens juste pas le droit de porter un jugement moral sur ceux ou celles qui préfèrent gagner ces sommes rapidement en louant cette partie de leur corps, plutôt qu'en en louant d'autres à McDonalds.

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Re: Prostitution et puritanisme

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