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Jean-Dominique
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Prostitution et puritanisme

le Lun 11 Nov - 0:28
Prostitution et puritanisme

Le projet de loi d'abolition de la prostitution en France me laisse fort perplexe. Parce qu'il s'agit de sexe, un discours moralisateur se met en oeuvre, faisant porter sur la prostitution en général une responsabilité morale qui ne devrait concerner que les atteintes à la dignité et à la liberté des personnes. Et la seule initiative politique qui vaudrait serait de lutter par des moyens nouveaux contre la traite des femmes, la violence et le proxénétisme tout en laissant le champ de la sexualité tarifée ou non hors de sa préoccupation. Qui décide que l'usage d'une partie du corps humain pour fournir un service rémunéré doit être interdit ? Pourquoi la prostitution et pas la kinésithérapie ? Que fait-on alors des relations sexuelles explicites effectuées contre de copieuses rémunérations dans nombre de films dont certains sont primés dans les festivals et tenus, par ailleurs, pour des chefs d’œuvre ?

Plusieurs métiers utilisent le corps humain comme principal outil pour fournir des services de natures variées. Sans risquer de choquer la morale courante, il est loisible d'user de ses mains pour masser le corps d'une personne qui paye pour cela. Masser le dos, les épaules, les jambes, tout cela est admis sans qu'une voix ne s'élève contre l'asservissement de la personne qui réalise cette prestation et qui est payée pour. Mais attention ! Pas question de toucher à certaines régions du corps sans sombrer dans la prostitution honnie ! Nous sommes bien là en face de fantasmes moraux qui projettent sur tous des inhibitions personnelles : parce que certaines personnes conçoivent l'acte sexuel d'une certaine manière, plus ou moins sacralisée, elles n'admettent pas que d'autres personnes puissent vivre l'acte sexuel comme une banalité équivalente à celle d'un bon repas. Il faut avoir fort peu vécu, et fort peu aimé pour ne pas avoir rencontré de ces personnes qui couchent sans y attacher d'importance symbolique forte et qui se contentent de prendre du bon temps sans investir le champ moral des sentiments, de l'asservissement ou de la dégradation. Et que certaines personnes en profitent pour gagner de l'argent en passant, je ne vois là rien d'avilissant ni d'immoral.

Cela est d'autant plus curieux que les mêmes personnes qui prônent l'abolition de la prostitution seront les premières à applaudir aux ébats filmés de belles actrices pourtant payées pour le faire. Quelle différence ? Aucune dans la forme morale si ce n'est qu'en plus de l'acte sexuel rémunéré, l'actrice et l'acteur doivent s'exécuter en public, sous la direction d'un cinéaste pas toujours délicat qui impose les positions, les simulations d'orgasmes, voire qui fait recommencer la scène.

Ce qui est évidemment révoltant dans une pratique générale de la prostitution n'est pas la prostitution en elle-même mais bien le contexte de celle-ci et c'est ce contexte qu'il faut combattre. Évidemment, il faut lutter contre la prostitution forcée, la traite d'êtres humains, les violences, chantages, humiliations qui vont à l'encontre de la dignité de la personne prostituée. Ce qui est révoltant, c'est bien que la prostitution ne soit pas choisie mais subie pour la majorité des prostituées. Et, en criminalisant la prostitution dans son principe, la loi fait paradoxalement l'impasse sur son contexte. En pratiquant l'amalgame entre prostitution et criminalité, la loi entre dans l'âme humaine, dans l'organisation complexe de ses désirs au lieu de se concentrer sur ce qui relève exclusivement de la puissance publique : la défense sans concession de la liberté individuelle, au premier chef de celle des prostituées. Et si, après l'éradication idéale de toutes les formes de contraintes imposées à la prostitution, il ne restait qu'une poignée de quelques prostituées absolument libres de leur choix, j'entends qu'elles soient libres d'exercer cette activité comme bon leur semble.

Je n'ai jamais été client de la prostitution, ce n'est pas ma conception personnelle de la relation sexuelle. Je fais partie de ceux qui sacralisent cette relation et qui lui accordent un supplément sentimental nécessaire. Mais je me refuse cependant à imposer ma perception à d'autres, l'âme humaine a des ressorts multiples que je n'ai pas besoin de comprendre ni d'apprécier pour en défendre la liberté.
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Tao
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Re: Prostitution et puritanisme

le Lun 11 Nov - 1:27
Saluton al vi, Gefratoj !

Je suis pour la liberté absolue de l'individu à posséder, au sens proudhonien, son corps. Même si c'est pour l'aliéner, à un produit, à autrui...

Si demain je veux me faire un shoot d'héro ou me faire payer pour des faveurs sexuelles, j'espère bien qu'on ne viendra pas m'en empêcher.

Mon corps, c'est le mien. C'est la dernière chose que l'on ne pourra pas me prendre.

Interdire la prostitution ? Luttons (vraiment) contre les réseaux mafieux liés à cette activité qui doit pouvoir rester accessible à tous les travailleurs du sexe (tels qu'ils se nomment eux-mêmes dans le STRAS) indépendant et volontaires.

Spirite,
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Isidor
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Re: Prostitution et puritanisme

le Lun 11 Nov - 9:00
Je suis totalement abolitionniste. La prostitution c'est de l'esclavage dans 99,9 % des cas. Je laisse une marge de 0,1 % de gens qui par perversion se prostituent.

Ma position s'explique comme suit
- Par perversion j'entends une déviation par rapport à une norme, ladite norme étant établi par rapport à sexualité du plus grand nombre. Il ne s'agit pas d'une condamnation morale mais de nommer la déviation.
- 90 % des prostitués sont des femmes, c'est donc presque toujours chez elle qu'on trouve les prostitués.
- Les prostitués permettent de justifier le côté irrépressible de la sexualité masculine. Cela à des conséquences dans l'imaginaire collectif sur "le droit au viol". Cela contribue à la chosification des femmes qui deviennent aux yeux de certains hommes des objets sur lesquelles ils ont des droits.
- On se prostitue pour des raisons économiques, très rarement pour le plaisir. Une société cohérente ne peut laisser des gens se vendre, elle se doit d'assurer la protection des plus faibles.
- Les violences exercées par les clients et les souteneurs sont insupportable: viols quotidien et en réunion pour "casser les filles", obligation de rapport, humiliation. Le mythe de la prostituée volontaire n'est qu'une illusion et ne concerne qu'un nombre infime de fille.
- Sans puritanisme, la sexualité touche à l'intime et de fait à la construction de l'individu, notamment dans nos sociétés patriarcale.
- Le corps n'est pas une marchandise comme une autre. Comme disait Nietzsche "une philosophie c'est l'autobiographie d'un corps". En l'atteignant dans cette intimité, on atteint la structure psychique d'une personne. On ne sort pas indemne de la prostitution.

Par conséquent:
- Sortir les filles de la rue: papier, logement et revenus pour s'en sortir
- Les macs en taule
- Action internationale contre le trafic d'être humain
- Action dans les écoles sur la sexualité masculine.
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Claude St Malo
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Re: Prostitution et puritanisme

le Lun 11 Nov - 10:23
Je trouve ce débat sur la pénalisation des clients de prostituées d'une hypocrisie totale.

premier constat : la prostitution n'est pas illégale, et première hypocrisie, il paraît que la prostitution n'est pas interdite mais qu'elle n'est pas autorisée non plus.

Deuxième constat : si la prostitution n'est pas interdite il n'est interdit ni de se prostituer ni d'avoir recours aux services d'un ou d'une protitué(e)

Ce qui revient à dire que le projet de loi en question institutionnaliserait le fait de réprimer un acte qui n'a rien l'illégal.

Je ne me prononce pas sur la question de savoir s'il conviendrait, ou non, d'interdire la prostitution mais je trouverais absolument inadmissible que l'on puisse, dans un pays "de droit", pénaliser quelqu'un pour avoir commis un acte qui n'a rien d'illégal.

La première chose à faire ne serait-elle pas, logiquement, de déclarer la prostitution illégale ?
Quel problème cela pose-t-il de le faire ?
Pourquoi personne ne l'envisage-t-il ?
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abac
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Re: Prostitution et puritanisme

le Lun 11 Nov - 11:42
Si la prostitution passait pour une " aide à la personne"  - comme certains l'ont proposé pour les handicapés - et si chacun avait le droit d'en faire une activité pour arrondir une fin de mois difficile .... l'acte verrait son prix baisser... Et qui gagne le plus d'argent dans la prostitution ?

La prohibition de l'alcool rapportait au mafieux, celle de la prostitution aussi...et mafia et politiciens se rencontrent parfois.

    Quant aux bourgeoises qui s'offusquent que le sexe puisse être un gagne pain, elles oublient volontiers le nombre de fois où elles cèdent, sans désir, à leur mari, pour garder un certain confort... Des prostituées , oui, mais pas de la même classe !!!
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Isidor
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Re: Prostitution et puritanisme

le Lun 11 Nov - 11:46
Abac entièrement d'accord avec toi: l’offuscation puritaine sur la prostitution est un fléau, cela mène à des lois imbéciles sur la visibilité des prostitués, afin que monsieur et madame ne soient pas choqués et cela renvoient les prostitués dans une ombre très dangereuse pour elle: internet, maison close clandestine etc...
Jean-Dominique
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Re: Prostitution et puritanisme

le Lun 11 Nov - 13:08
Encrenoire, beaucoup de désaccords avec ce que tu exprimes.

- Ta définition de la perversion est erronée. La perversion n'a rien à voir avec la norme. La norme, c'est l'hétérosexualité, l'homosexualité serait donc une perversion ? L'être humain est un animal qui est sorti des normes : prendre l'avion est anormal, est-ce une perversion ?
- Justification du droit au viol : bien sûr que non ! Les violeurs ne sont justement pas les clients des prostituées ! C'est une autre démarche. Le client de prostituées n'est spécialement un obsédé, c'est une personne qui a envie d'un moment de plaisir. beaucoup de prostituées témoignent de ce que les clients parlent plus qu'ils ne baisent.
- Une société ne peut laisser les gens se vendre. Les prostituées ne se vendent pas : elles vendent un acte, un service. Comme le masseur au hammam. Tu exprimes ici un fantasme, pas une réalité.
- Les violences. Celles des clients ne sont pas générales. Nombre de prostituées témoignent de la gentillesse de leurs clients. Toutes les violences doivent être combattues, mais ne pas en faire une généralité.
- La sexualité touche à l'intime. C'est ta façon de la considérer. C'est aussi la mienne. Mais ce n'est pas le cas de tout le monde. Sont-ils pervers ? Non, ils sont différents de toi et de moi, ils vivent la sexualité autrement et ça les regarde.
- Le corps n'est pas une marchandise comme les autres. Combien de professions utilisent les capacités physiques d'un individu ? Enormément. Le corps n'est pas une marchandise mais ce qu'on peut réaliser avec ce corps constitue une marchandise dans de nombreux domaines.
- On ne sort pas indemne de la prostitution. Ni d'une carrière de mineur de fond, ni du sport à haut niveau, beaucoup de professions impriment une marque forte sur les corps et sur les esprits.

Une question, Encrenoire : au vu de ce que tu dis, tu es donc favorable à l'interdiction des scènes de sexe au cinéma ?
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Tao
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Re: Prostitution et puritanisme

le Lun 11 Nov - 15:49
Saluton al vi, Gefratoj !

Je crois en effet que le terme "perversion" désigne autre chose en psychologie et que le terme que tu cherches se trouve du côté de la sociologie et c'est le mot "déviance". Une déviance, dans le langage courant, c'est chargé de sens négatif, c'est dépréciatif et mauvais. En sociologie, la déviance commence à partir du moment où un comportement est désigné comme tel car remarquable dans une norme. La déviance est dans ce cas amorale. La prostitution pourrait être une déviance au sens sociologique et non courant du terme.

Je ne suis pas plus choqué par celui ou celle (n'éludons pas les hommes prostitués sous prétexte qu'ils seraient moins nombreux) qui se fera payer pour une relation sexuelle que celui qui se fera payer pour travailler à la chaîne. Dans les deux cas, on loue son corps, on l'aliène à un service. Ce qui choque, c'est que pour le prostitué, le service est sexuel. C'est bien un fond de puritanisme chrétien qui vient le "classer" au-dessus, en terme de gravité, d'un travail difficile et pénible dans de mauvaises conditions.

Je suis pour une légalisation totale et réglementée de la prostitution si et seulement si on se donne les moyens de démanteler les réseaux mafieux. Imaginons une personne qui ouvre un "cabinet" équipé (douche, toilettes, matériel...), se fait payer pour des faveurs sexuelles parce que devant le besoin d'argent cette personne a préféré la prostitution au ménage dans des bureaux, est protégée par un salarié en charge de sa sécurité physique en cas de problème (videur/agent de sécurité), ouvre sa SARL ou son auto-entreprise, déclare ses passes, paye des charges patronales dessus, peut se faire contrôler par l'URSSAF, se prépare une retraite, etc. Je ne vois pas où est le problème.

On ne peut interdire un comportement sous prétexte de protéger ceux qui se le verraient imposé. Dans ce cas, on verbalise toutes les femmes voilées pour protéger celles qui se le verraient imposé par leurs maris/frères/oncles... Il y a maints autres exemples.

Dans un contexte donné, certaines personnes font des choix qui peuvent paraître étonnants. Je trouve invasif et totalitaire la volonté de les en empêcher. Le STRASS est un syndicat des travailleurs du sexe (principalement prostitués, mais aussi assistants sexuels officieux, acteurs porno...) qui revendique son activité.

* Site du STRASS : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
* Fières d'être putes :
- site de l'éditeur : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
- lecture gratuite en PDF : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
* Documentaire de LaTeleLibre (20 minutes) : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Spirite,
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Isidor
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Re: Prostitution et puritanisme

le Mar 12 Nov - 10:59
Je vais arrêter cette conversation. Je ne pourrais pas vous convaincre. Pour vous je me place sur le terrain de la moral, pour moi vous regardez le problème prostitutionnel sous un angle faux, celui des connards (merde je l'ai dit) du STRASS et de tous ceux qui pensent que la sexualité peut se marchandiser.
On ne peut prendre une centaine d'indépendant comme modèle pour les réseaux esclavagistes qu'il y a derrière.
La prostitution c'est la misère, les viols collectifs, la violence, le plus haut point de l'introduction du rapport d'autorité dans les rapports humains, la preuve flagrante de la domination de l'homme sur les femmes.
Je vous incite à lire quelques bon livres sur la prostitution subit.

Désolé de vous lâcher.
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Claude St Malo
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Re: Prostitution et puritanisme

le Mar 12 Nov - 12:57
Encrenoire a écrit:Je vais arrêter cette conversation. Je ne pourrais pas vous convaincre.
Désolé de vous lâcher.
Je ne te comprends pas mon cher Romain.

Tu participes à ce forum pour convaincre ?
Moi je pensais, naïvement apparemment, que nous venions sur ce forum pour échanger, pour présenter nos points de vue et écouter ceux des autres.
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MathieuMf
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Re: Prostitution et puritanisme

le Mar 12 Nov - 13:04
Bah mince, je trouvais l'échange très enrichissant et constructif, comme je les aime Smile
Sans rien connaître au sujet, les points que vous abordez chacun me parlent ... pour l'instant, j'écoutais ...

Et je me dis qu'une grande partie de l'horreur qui entoure la prostitution est dû à nos normes sociales (qui voudrait que sa fille fasse pute comme métier ?), mais surtout aux réseaux qui profitent de la prohibition (comme à chaque fois qu'il y a un interdit). Quelle que soit la loi qui passe, il y a aura comme toujours deux classes : celles qui se cachent (ou qui n'auront plus à le faire, dans des lieux protégés), et les "DeLuxe" qu'on n'appelle pas pute, mais call girl, escorte ou je ne sais quoi. Ces dernières, personne n'ira emmerder leurs clients.

Quand au "métier", on peut comparer au travail à la chaine, aux masseurs, au travail de nuit, à ceux qui participent à des essais cliniques de leur plein grès, aux maçons qui se bousillent le dos, à ceux qui ont travaillé sur les chantiers de l'Atlantique à brader leur santé (amiante & co), etc. …

Ce qui différencie ces métier de la prostitution n'est pas la dureté (sans jeu de mot ...) ou la dangerosité, mais la sexualité et l'importance que nous y apportons : c'est la base pour fonder une famille notamment. C'est aussi quelque chose qui se construit pendant l'enfance jusqu'à l'âge adulte, et qui est la base de nombreux soucis et interrogations, quelles que soient les cultures. Ces deux points sont à la base la notion "sacrée" de la sexualité, sans pour autant parler du sacré religieux.

Quelqu'un a des infos sur :
* Ce qui se passe dans un pays abolitionniste (il y en a un en Europe du Nord j'ai cru comprendre)
* Ce qui se passe dans un pays permissif (je ne parle pas de la frontière espagnole, qui est une caricature à cause des clients Français, mais bien à l'intérieur dudit pays ...)
Juste pour savoir comment ça se passe ailleurs, ce qui va mieux ou moins bien.

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Tao
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Re: Prostitution et puritanisme

le Mar 12 Nov - 20:11
Saluton al vi, Gefratoj !

Je crois qu'Encrenoire est contre la forme actuelle de la prostitution et donc souhaite interdire le concept même. Moi, le concept ne m'apparait pas plus choquant que celui de salariat, même si je partage 100% de l'avis d'Encrenoire sur sa forme actuelle (la prostitution subie, sûrement majoritaire malheureusement, est une horreur proche de l'esclavage humain). Autre exemple que celui du voile : doit-on interdire le SM sous prétexte qu'il est interdit par la loi de porter des coups sur autrui ? Je pense que non. Pourtant, je ne suis ni client de la prostitution, ni musulman pratiquant, ni adepte du SM. Doit-on interdire à des indépendants d'exercer une activité qu'ils défendent sous prétexte qu'une majorité de personnes la subissent ? Encore une fois, pour moi, non.

Je suis, sur cette question, dans une optique philosophique 100% libertaire et individualiste : on doit pouvoir disposer de son propre corps pour en faire ce qu'on en veut, même des choses qui apparaissent tristes à la majorité de la population (dont je fais partie). J'adopte cette même ligne pour le voile. Je trouve que c'est un symbole de soumission mais je revendique le droit pour chacun de le porter. Partout. Sans exception.

Je n'essaie pas de faire changer l'avis des gens, mais les encourage à se former le leur à partir des références mises en lien dans mon dernier post. Pour les fainéants, le documentaire de LTL dure 20 minutes et est très instructif.

Spirite,
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Herodote
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Re: Prostitution et puritanisme

le Mar 12 Nov - 21:30
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Re: Prostitution et puritanisme

le Mar 12 Nov - 22:12
Bonsoir,

Sans rien connaître au sujet mais à vous lire, je comprends tout à fait la position d'Encrenoire. Il semble y avoir tellement de misère dans la prostitution que l'on peut se demander à raison quelle est la proportion pour laquelle cela représente une situation choisie...
Partant de ce constat une loi doit elle avoir pour optique de protéger 95% d'un groupe  ou sauver la liberté des 5%... vaste débat.

Dans tous les cas la répression que ce soit dans ce domaine ou dans celui de la drogue montre largement ses limites et peut-être même plus encore en France ou une décision est avant tout une bonne base de discussion.
L'abolition de la prostitution est une arme à double tranchant : Cacher des situations va accroître encore l'insécurité... qui ira se plaindre à la police d'une agression ou d'un "client" brutal pour une activité devenue totalement illégale. En rendant le marché sous-terrain, ses règles seront encore plus violentes.

L'éducation reste un levier fondamental mais il est lent, lent et le marché du sexe, la sexualisation de notre société va plutôt dans le sens contraire, vers une banalisation de l'acte sexuel. Un marché qui pèse des milliards d'euros.

Ce reportage sur dailymotion présente une version de la situation :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pourquoi les féministes Allemandes ont une version à 180° des féministes françaises ?
Le reportage semble apporter une réponse un peu fataliste : celle que l'on ne pourra jamais s'en débarrasser.

Le sujet est complexe.... Mais je ne partage pas que le corps soit un simple produit.
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Tao
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Re: Prostitution et puritanisme

le Mar 12 Nov - 22:43
Saluton al vi, Gefratoj !

En ce qui me concerne, c'est tout vu : la loi doit toujours préserver la liberté individuelle, même pour 5%. Surtout dans un cas où l'activité n'est pas principalement visée, mais plutôt sa réalité.

Spirite,
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Herodote
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Re: Prostitution et puritanisme

le Mar 12 Nov - 23:02
+ 1
Jean-Dominique
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Re: Prostitution et puritanisme

le Mer 13 Nov - 2:28
La question n'est pas de choisir entre 5% de personnes qui choisissent et 95% qui subissent mais d'organiser les choses pour que ce type d'activité garantisse que 100% des personnes soient en mesure de choisir. La prostitution est criminelle parce qu'elle est laissée à l'anarchie du banditisme à qui l'Etat a délégué ses pouvoirs tout en prélevant sa dîme de premier proxénète de France. Un parcours professionnel sécurisé sera toujours privilégié par rapport au marécage actuel, tant par les prostituées que par les clients. Il faut donc organiser cette activité comme on organise les autres professions, fixer des règles et des cadres, exercer un contrôle comme on l'exerce pour toute activité lucrative.
Je pourrais prendre l'exemple des sports de combat. Il existe des pays où des sports de combat très violents sont pratiqués, avec des blessures graves, des séquelles irréversibles ou des handicaps à la clé. C'est interdit en France car les sports de combat sont encadrés. On se tape sur la gueule mais dans le cadre de règles fixées. Et il n'est pas permis, pour un boxeur professionnel, d'aller casser la gueule des passants dans la rue sous le prétexte qu'il saurait mieux le faire qu'un autre. J'ai choisi cet exemple car il met en scène des rapports physiques violents, inadmissibles dans la vie courante mais autorisés entre personnes conscientes et volontaires dans le respect du cadre légal. C'est donc possible.
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Re: Prostitution et puritanisme

le Mer 13 Nov - 9:04
+1
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MathieuMf
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Re: Prostitution et puritanisme

le Mer 13 Nov - 10:16
+10 Smile

C'est exactement là le soucis actuel : il n'y a aucun cadre légal, ce n'est de prime abord pas interdit (comme le relevait Claude au début), et pourtant, on punie ... soit le client, soit le "fournisseur" (et encore, on punie le pékin qui fait sa passe dans une camionnette, parce que ça ne fait pas bien dans les beaux cartiers ... pas la poule de luxe).

Le point qu'il m'a le plus dérouté dans la proposition actuelle est la question de suppression des aides aux associations œuvrant pour la santé, la sécurité, mais non abolitionnistes : encore un contact de moins avec la société, et des dangers en plus ...

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Isidor
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Re: Prostitution et puritanisme

le Mer 13 Nov - 10:48
Mon +1 était ironique. Tout cela dénote pour moi le mal qui ronge notre monde: le libéralisme. Tout doit être évalué en fonction de sa valeur marchande. Il n'y a plus aucun endroit, y compris le corps, protégé de sa capacité productive. L'économisme triomphant est partout, tout est ramené à sa valeur marchande.
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Herodote
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Re: Prostitution et puritanisme

le Mer 13 Nov - 11:03
Nota : Il semble, encore une fois, que mon compteur soit arrêté. Pourquoi ?
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Claude St Malo
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Re: Prostitution et puritanisme

le Mer 13 Nov - 11:05
La question que je me pose, c'est : au nom de quoi peut-on interdire à quelqu'un de faire ce qu'il veut de son corps ?

Parce que cela lui fait du mal ?
Sans doute, mais on pourrait trouver une multitude d'exemples qui conduiraient, selon ce raisonnement, à interdire de très nombreuses pratiques.

Je suis fumeur. Cela peut me conduire à la mort et cela peut coûter beaucoup d'argent à la société.
Peut-on m'interdire de fumer ou me condamner à une amende chaque fois que je passe au bureau de tabac ?
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Herodote
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Re: Prostitution et puritanisme

le Mer 13 Nov - 11:09
+ 1 ,etc...
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Isidor
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Re: Prostitution et puritanisme

le Mer 13 Nov - 11:19
La sexualité est un facteur déterminant dans la construction et l'équilibre de la psyché. Mais effectivement fait ce que tu veux de ton corps, sauf peut être d'imposer ton corps à celui d'un autre.
Mandala
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Re: Prostitution et puritanisme

le Mer 13 Nov - 11:27
Bien dit Encrenoire
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Re: Prostitution et puritanisme

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