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Lt Ripley
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Re: Les derapages autours de la manif anti mariage gay

le Jeu 22 Nov - 0:07
Je garde l'idée qu'Hollande louvoie pour faire passer le projet. Il ne fait pas se leurrer : nous serons forcément déçus de son quinquennat, ne serait-ce que parce qu'il a la crise à gérer.
On est le nez dedans, là, n'empêche qu'il est à peu près certain que le projet passera, et que dans 4 ans, ce sera devenu suffisamment "commun" pour que le gouvernement suivant ne le remette pas en cause.
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MathieuMf
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Re: Les derapages autours de la manif anti mariage gay

le Jeu 22 Nov - 0:13
Oui, et encore, il louvoie mais relativement rapidement quand même ... il n'y a pas de commissions qui vont durer des années non plus, avec des tests dans tout les sens, des sondages, des pistes lancées en pâture au public.
En fait, il fait réfléchir et s'opposer les idées - et finalement plus que le simple mariage (qui était prévu initialement) - il y aura aussi les questions de filiations qui seront intégrées.
Je crains que les histoires de PMA passent à une prochaine étape - car ça risquerait de bloquer la partie initiale du projet.
En tout cas, la société va évoluer dans le bon sens, et je pense qu'on aura vite oublié ces défilés aux banderoles grotesques.

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Re: Les derapages autours de la manif anti mariage gay

le Jeu 22 Nov - 0:16
Quand je regarde autour de moi, je crois que les gens s'en moquent un peu. Ils ne sont pas contre, ne serait-ce que par principe, pour l'égalité entre les citoyens, pour les histoires de succession. Une frange minoritaire se fait remarquer et se fait passer pour représentative. Hollande fera passer le projet, un peu édulcoré pour la PMA sûrement, parce que politiquement et financièrement ça ne lui coûte rien.

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Re: Les derapages autours de la manif anti mariage gay

le Jeu 22 Nov - 0:22
Oh, pas seulement parce que ça lui coûte rien, mais aussi parce que c'était son programme. Il s'agit d'une évolution de société importante je trouve.
Effectivement, de tout ceux avec qui j'ai parlé dernièrement, je n'en ai entendu qu'un qui était contre, et encore partiellement (sur la partie adoption).

Peut être ai-je aussi des fréquentations sélective, il paraît qu'il y a tout de même 40% de la population qui sont contre ...

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Re: Les derapages autours de la manif anti mariage gay

le Jeu 22 Nov - 0:23
Je ne sais pas si le fait qu'il soit tard y soit pour quelque chose mais je ne suis plus le fil de vos idées ...

C'est ça qui me fatigue avec ce débat, je suis exactement de l'avis de Mademoiselle Lux.
Tout le monde y va de son opinion personnelle et c'est un vrai brouhaha à celui qui criera sa haine des idées de l'autre plus fort que son voisin ...

Juste une dernière chose en ce qui me concerne, et j'aimerais avoir ton argument à toi, Lux, parce que mon intuition me dit que tu trouveras les mots juste, mais aux autres aussi ...
Que répondriez-vous à qqn objectant "Autoriser le mariage homo, c'est à terme autoriser la polygamie, l'inceste et la pédophilie" mis à part le fait d'être bouche bée devant un tel sac de bêtises ?
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Re: Les derapages autours de la manif anti mariage gay

le Jeu 22 Nov - 0:32
Désolé, on a fait un peu de HS en plus Smile

Pour ta dernière remarque ... euh ... mais tout simplement quel est le rapport ? Je répondrais tout simplement que le mariage mixte actuel permet déjà toute ces déviances, tout simplement - et d'autres encore (comme le fait de battre ou de rabaisser son conjoint). Ensuite, qu'ils le veuillent ou non, les homosexuels existent, n'ont pas fait ce choix pour leur déplaire, et que c'est simplement reconnaître leur droit à avoir une vie normale comme tout citoyen, sans aucune distinction de race, de sexe, ET d'orientation sexuelle.
En fait, c'est tellement abjecte, il y a tellement de chose à répondre ...

Tiens, je vais te dire quelque chose que j'ai entendu pendant ces discussions, je n'ai pas fini d'y réfléchir (je suis aussi resté sur le cul). Mon interlocuteur n'était pas contre le mariage mixte. Par contre, sur l'adoption & co, il a tiqué - et a fini par me dire : deux femmes avec un enfant, ça ne me dérange pas tant. La femme porte l'enfant, c'est naturel. Mais deux hommes ... Voilà, c'est un peu dans le genre de ce que tu viens de dire, mais en plus soft.

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Lux Lisbon
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Re: Les derapages autours de la manif anti mariage gay

le Jeu 22 Nov - 0:47
Ethereum a écrit:Juste une dernière chose en ce qui me concerne, et j'aimerais avoir ton argument à toi, Lux, parce que mon intuition me dit que tu trouveras les mots juste, mais aux autres aussi ...
Que répondriez-vous à qqn objectant "Autoriser le mariage homo, c'est à terme autoriser la polygamie, l'inceste et la pédophilie" mis à part le fait d'être bouche bée devant un tel sac de bêtises ?
C'est un raisonnement tiré par les cheveux, en ce sens où on redéfinit les personnes qui peuvent se marier, mais pas le nombre des personnes qui peuvent se marier, en ce qui concerne la polygamie. L'inceste, quant à lui, est LE tabou universel à quasiment toutes les sociétés : je ne vois même pas ce qu'il vient faire là-dedans...
Quant à mon argument ultime, c'est le suivant : je n'ai absolument aucun problème à ce que les gens se marient à 3, 4, 5, 6 ou 70. Je m'en fiche, mais comme d'une guigne. Si on veut leur permettre le mariage polygame, que cela soit fait — dans le respect des valeurs républicaines, c'est-à-dire qu'il ne faut pas qu'il s'agisse d'un système où la femme est l'esclave de l'homme. Mais sorti de ça, cela ne me gêne pas.
Idem pour les frères et soeurs. Qu'est-ce que ça peut bien me faire que des consanguins se marient ?! Ça les regarde.
Maintenant, évidemment, ce sont des formes d'union qui ne sont pas comparables à l'homosexualité, en ce sens que l'homosexualité est la "même chose" que l'hétérosexualité, même si les sexes sont les mêmes. Mais, voilà, très honnêtement, moi je ne suis pas contre de nouvelles formes d'union — même si je sais bien que ce raisonnement sert surtout à faire peur aux gens, "regardez comme ils vont nous dévoyer la société"... comme si elle ne l'était déjà pas suffisamment avec les abjections que commettent certaines familles bien propres sur elles.
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Re: Les derapages autours de la manif anti mariage gay

le Jeu 22 Nov - 0:49
MathieuMf a écrit: Voilà, c'est un peu dans le genre de ce que tu viens de dire...

Oui, enfin c'est pas mes propos hein, c'est les arguments de mes chers cathos de quartier hein Wink Moi je suis légèrement orienté dans le débat Wink

Après le truc c'est que pour eux, c'est tout dans le même panier.
Ils ne trouvent pas l'homosexualité plus naturelle EDIT : moins "contre nature " que l'inceste ou la pédophilie.

Il y a aussi le fait que certains psychologues affirment que par exemple la pédophilie est un "trouble" que les pédophiles n'ont pas consciemment choisi non plus. Eux aussi sont nés comme ça.
(Bon, évidement la seule différence naturelle est le respect de l'enfant dans sa pureté et son innocence bien entendu, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.)
Mais l'argument de certain est (je peux le "comprendre") de dire jusqu'où doit on considérer qu'un travers ou une caractéristique rare entrave les (leurs!) droit moral et jusqu'où doit on l'accepter. Et pour eux, le mariage homo grignote cette limite et c'est probablement pour ça qu'ils le défendent si vertement.

Évidement, je ne suis pas de leur avis. Mais même si les gens ne sont pas de mon avis, je m'efforce au maximum de comprendre leur point de vue.

Mais alors après, quoi, on en sortira donc jamais.
On ne sera jamais d'accord ... alors qui tranche ?
Si quelqu'un décide pour tous, c'est encore une démocratie ?

Évidement que je le veux ce putain de mariage, mais quand on voit tant de monde , si pas opposé vachement dubitatif ... est-ce que vraiment je suis en droit de demander qu'on applique généralement un truc qui reste en travers de la gorge de beaucoup ... ?

Enfin bon, je sais pas, d'un autre côté (plus grand encore) j'ai envie que ça passe pour dépoussiérer un grand coup les vieilles idées ...



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MathieuMf
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Re: Les derapages autours de la manif anti mariage gay

le Jeu 22 Nov - 0:57
L'inceste et la consanguinité sont tabous en premier lieu pour des histoires de descendance. Il n'y a qu'à regarder comment les lignées de descendances royales ont donné des dégénérés pour comprendre que c'est à éviter ... (notamment)
Ça me fait penser à un procès sordide la semaine dernière, une histoire de deux filles qui couchent avec leur père, dont une a un petit de 10 ans ... et sont amoureuses ... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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Re: Les derapages autours de la manif anti mariage gay

le Jeu 22 Nov - 1:04
Pour finir sur la fin de ce que tu dis, je ne comprends pas que tu ais autant de monde qui te gonfle ...
On a eu des discussions au bureau, on est une quinzaine, personne n'a rien eu à redire.
Ne reste pas figée sur une partie de la population qui montre de la voix. Cette loi passera, j'en suis certain. Et le président qui la porte a été élu sur ce programme, avec une majorité de la population pour ceci (plus que le nombre de ses électeurs).
Effectivement, les "anti" font un dernier baroude d'honneur - mais ce n'est rien de plus. Ça permet aussi de se rendre compte des conneries que personne ne disait, mais pensaient froidement - et de pouvoir les contrer.
C'est ça la démocratie : le représentant élu décide, avec les assemblées représentatives, des lois.

Vois le bon côté des choses, tu te poses des questions par rapport à des personnes que tu connaissais, ce n'est pas si mal que ça. Peut être les feras-tu aussi évoluer.
Et ne t'en fais pas, cette loi passera. Si je pensais qu'il y avait un risque, je me serais joint au défilé début décembre.

Et enfin, n'essaie pas forcément de tout comprendre - tout n'est pas rationnel. Surtout dans ce domaine, beaucoup repose sur des préjugés ou des dogmes. (au mieux, tu peux discuter et argumenter, avec un peu de chance ton interlocuteur comprendra qu'il se trompe)

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Re: Les derapages autours de la manif anti mariage gay

le Lun 10 Déc - 15:44
Une nouvelle fois pour moi, l'histoire se répète.

J'étais hier soir au catéchisme (oui, je le cherche ...) et ce merveilleux petit torchon était déposé à la place où je devais poser mes bouquins pour être sûr que j'en prenne connaissance.

Je l'ai pris avec un grand sourire en disant que je lirai cela attentivement ...

Voici que je vous montre ce petit bout de torche-balle ( Embarassed pardon mais ... ), résumé de bêtise et de préjugés.

A vous de vous faire votre opinion.
Bien entendu, on a le doit ou pas d'être d'acord là dessus ... mais en ce qui me consterne ...





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Re: Les derapages autours de la manif anti mariage gay

le Lun 10 Déc - 15:49
C'est surtout inadmissible qu'on l'ait déposé à ta place. Le message est clair...
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Re: Les derapages autours de la manif anti mariage gay

le Lun 10 Déc - 15:53
J'espère juste que ce n'étais pas mis à ton intention, mais à disposition (et que tout le monde y a eu le droit) ... ils peuvent penser ce qu'ils veulent hein - c'est leur droit - tant qu'ils ne l'imposent pas aux autres. N'hésites pas à déposer d'autres petits écrits à leur intention la prochaine fois Razz (étrangement, sur la première page, tu noteras qu'ils parlent de papas multiples seulement, pas de mamans multiples ...)

Quand j'ai fait ma préparation au mariage, en région Parisienne, Ouest (petite couronne), j'ai noté une sacré différence avec ce dont j'étais habitué pour ce qui était ouverture d'esprit (essones et Bretagne) ...

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Re: Les derapages autours de la manif anti mariage gay

le Lun 10 Déc - 15:57
J'en voudrais même pas pour me torcher avec... C'est d'une bêtise affligeante...
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Re: Les derapages autours de la manif anti mariage gay

le Lun 10 Déc - 16:10
Il y a des chances pour que ce fut à mon intention.

On fait notre cours sur le bureau d'accueil où sont posées différentes feuilles paroissiales en petit paquets.
Quand je pose mes bouquins, je dois pousser les paquets de feuillets.
Là ils étaient déjà poussés et il y avait ce fascicule unique et on ne le voit pas au scann mais il y a une trace de doigt mouillé dessus.

Enfin, je ne veux pas jouer à la parano mais c'est pas la première fois que ce genre de truc est négligemment laissé sous mon nez ... drôles de hasards ...
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Re: Les derapages autours de la manif anti mariage gay

le Lun 10 Déc - 16:15
Mais c'est quoi leur problème? Et après ils osent prétendre qu'ils ne sont pas homophobes? Ils cherchent quoi exactement?
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Re: Les derapages autours de la manif anti mariage gay

le Lun 10 Déc - 16:21
En l'occurrence, ils sont contre la partie adoption sur ce papier. Pas le reste. Du moins, officiellement Razz
Ne généralises pas non plus - ce que dit la hiérarchie n'est pas forcément ce que pensent les pratiquants ...
PS : Ethereum, la prochaine fois, laisse leur un petit dépliant d'une asso de ce genre -> [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Razz

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Re: Les derapages autours de la manif anti mariage gay

le Lun 10 Déc - 16:40
Ce sont les Bretons, les moins c... ? Rien d'étonnant. Ils ont une longue tradition celtique qui leur permet (au moins en partie à présent, avec les médiais et l'adoration des faits divers, qui empoisonnent leurs sources à eux aussi) de surplomber, quant au fond d'eux-même tous les reliquats de l'obscurité qu'on nous impose par ailleurs.
Ethereum, poursuivez votre chemin. C'est vous qui avez raison. Ancrez-vous bien ça dans la tête. Pourquoi ? Parce que c'est votre personnalité qui est ainsi construite et qu'elle est belle et bonne ainsi. Avec l'adage latin : Primum non nocere ! A partir de là, ils finiront par lâcher, ces acharnés ?

En fait, nous sommes déjà 37 % à penser " monde nouveau et libre" '(100 - 63, ça fait bien 37 % !) Plus du tiers de la population! Incroyable! Quand un candidat a cela au premier tour, il est pratiquement sûr de passer au second tour. Alors, Ethereum, prêt pour le second tour ? Vive la liberté du choix de société !

P.S. : C'est dans l'Ancien Testament (l'abominable partie de qu'on appelle le "Livre" (Bible)) qu'il y a condamnation de tout ce qui bouge en fait, sauf quelques babioles sans importance. C'est dans les Evangiles (le Nouveau Testament) qu'il a la parole de Jésus, telle qu'elle est rapportée : Tout est Amour et indulgence, mansuétude et rapprochement des coeurs.. Il transgressait les lois, quand elles dérogeaient à la morale humaine, en chassant les marchands du Temple, en protégeant contre les lois Marie-Madelene la prostituée, en s'opposant au Sanhédrin réuni pour lapidation de la femme adultère, en proposant, calmenet mais fermement, que celui n'a jamais pêché lui jette la première pierre. Voici les leçons que j'aimerais savoir appliquées par ceux qui prônent le respect de la "loi divine "(!)..
Conscient d'être, culturellement, un helleno-christien, je suis fier d'en être, si l'on ne m'oblige pas à trainer la meule au cou de l'Ancien Testament. Les Protestants en ont fait leur pain quotidien, par ostracisme à l'égard de tout ce qui vient de Rome. Ca donne quoi ? Les sectes qui fracturent le monde anglo-saxon et qui empestilencent jusqu'à Vladivostock en englobant un bon bout de l'Afrique .
Je ne pense plus pouvoir rien ajouter sur ces sujets. sauf si on me donne du grain à moudre...
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Re: Les derapages autours de la manif anti mariage gay

le Lun 10 Déc - 16:48
Ce sondage date, le dernier est à 52% contre Wink
=> [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

J'aime votre "PS" Herodote, c'est aussi surtout ça que j'ai retenu, bien que la première partie soit sympa à étudier comme un livre d'histoires ... j'ai fait mon tri aussi.

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Re: Les derapages autours de la manif anti mariage gay

le Lun 10 Déc - 16:50
Non mais en fait je suis trop d'accord avec Paulati... Les mecs qui sont contre le principe de mariage des couples homosexuels manquent quand même cruellement d'ouverture d'esprit. Et prétendre ne pas être homophobe mais être radicalement opposé au mariage gay c'est un peu se foutre de la gueule du monde... Bon aller bande de petits voyous, je suis sûr que vous attendez mes arguments hein ? Et bien les voici :

Prenons l'exemple d'un mec qui avouerait : "Non mais je suis pas du tout homophobe ? C'est juste que je vois pas pourquoi ils auraient le droit au mariage quoi... " Ah oui bien sûr... C'est vrai que là on voit bien à quel point ce n'est pas du tout homophobe, ne pas donner de droit à ces couples de personnes du même sexe, c'est bien naturel car après tout c'est "une réalité universelle" que le bonheur d'un enfant avec des parents hétéros.

C'est vrai que les enfants éduqués par un seul parent, ça n'existe pas voyons, c'est une invention, une pure fiction... Eux aussi il leur "manque" (c'est eux qui le disent...) une maman ou un papa... mais là en revanche ça ne les dérange pas... Non vraiment, c'est tout à fait normal. Mais dès qu'on parle d'un enfant adopté par des parents de même sexe, là c'est des hurlements et des exclamations d'horreur scandalisée.

Non sincèrement... Peut-on vraiment prétendre ne pas être homophobe et être contre le mariage gay et l'adoption d'enfant par ces mêmes couples ?

C'est un peu comme de dire : "Non je suis pas du tout xénophobe... Mais j'trouve quand même que les noirs devraient pas avoir le droit de se marier et d'adopter des enfants..." Ah ouais... Ça vous choque pas vous ?
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Re: Les derapages autours de la manif anti mariage gay

le Lun 10 Déc - 16:52
Je vous remercie de vos encouragements Hérodote, et ils me sont bien nécessaires.

Il y a quelques jours encore, j'ai voulu tout abandonner suite à une messe qui ressemblait plus à un mauvais meeting politique et de propagande plus qu'à un échange fraternel d'un message nous guidant vers la (notre) lumière.

Mais parce que mon (double) parrain est quelqu'un d'extraordinaire, parce que j'ai de fantastiques frères qui m'entourent et m’encouragent à toujours chercher ma lumière, même et surtout dans l'obscurité, parce qu'enfin ce symbole que je vois à la lumière de la foi est important ... je continue ce parcours qui est pour moi un jalon spirituel dont j'ai envie et besoin !

Il y a bien longtemps que je n'ai lu l'ancien testament, qui ne me parle guère plus qu'un péplum poussiéreux, dépassé et archaïque ... pour lui préférer les évangiles, message lumineux pour qui sait lire les choses au travers de l'hermétisme de certaines visions ... particulièrement le prologue et l'évangile selon St Jean qui parlent directement à mon coeur de cette lumière à recevoir.


Lord, je suis partiellement d'accord avec toi bien entendu mais ...
Attention à ne pas faire d'oppositions systématiques.

Je connais des gens qui ne sont pas du tout homophobes mais qui ont une vision très fermée et dogmatique de la famille ... par tradition Judéo-chrétienne bien entendu mais ... bon.

Tu sais, pour moi ce n'est pas le problème que les gens ne soient pas d'accord avec moi ou ce que je vis mais ... c'est qu'il le font avec obscurantisme et avec des arguments complètement bidons quoi !


Dernière édition par Ethereum le Lun 10 Déc - 16:55, édité 1 fois
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Re: Les derapages autours de la manif anti mariage gay

le Lun 10 Déc - 16:54
LT : Ils ont leur conception de la famille, leur mariage religieux qui est indissoluble. Qu'ils aient cette vision pour eux, les regarde. C'est le reste qui devient problématique - quand ils viennent à imposer cette vision de société.
Le débat est plus compliqué que simplement ceci, et ... bien sûr leurs arguments se démontent très vite. Qu'ils vivent dans leur idéal et dans leur formol - les religions monothéistes ont de toute façon voulu depuis toujours réglementer la vie familiale, l'éducation et la sexualité ...
Je préfère en tout cas balancer des arguments et détruire les leurs que d'envoyer un simple mot "homophobe".


Dernière édition par MathieuMf le Lun 10 Déc - 16:56, édité 1 fois

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Re: Les derapages autours de la manif anti mariage gay

le Lun 10 Déc - 16:56
MathieuMf a écrit:... bien sûr leurs arguments se démontent très bite.

Je ne te le fais pas dire Razz
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Re: Les derapages autours de la manif anti mariage gay

le Lun 10 Déc - 16:56
Arf, je me suis fait gauler Razz J'étais en train de corriger Very Happy

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Re: Les derapages autours de la manif anti mariage gay

le Lun 10 Déc - 17:14
Tombé à l'instant, à défaut de défiler, je vais au moins signer ça Smile
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

C'est ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
(l'UMP aurait fait la même, j'aurais signé aussi ... mais à priori ils défileront en Janvier, Civitas s'est aussi invité à cette grosse manif)

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LordToms
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Re: Les derapages autours de la manif anti mariage gay

le Lun 10 Déc - 17:22
Hé hé hé ! Oui mais j'aime bien être incisif et purement cynique. Pour moi quelqu'un qui n'est pas homophobe ne se limite pas au simple fait de laisser faire un homosexuel faire ce qu'il veut du moment qu'il ne demande pas de droit égaux aux siens... Pour moi c'est bien plus que ça.

Oui bon je n'ai peut-être pas était tout à fait honnête (c'est vrai que je suis de mauvaise foi c'est bien connu) et je n'ai fait que démonter leurs arguments bêtement. Et c'est vrai qu'on ne peut pas faire d'opposition systématique (ça reviendrait à être aussi hermétique que ces mufles). Mais enfin soyons tout de même honnêtes avec nous mêmes, et prenons en compte que certaines personnes n'acceptent pas entièrement les homosexuels pour ceux qu'ils sont avant tout : des êtres humains, comme nous, qui ont les mêmes droits que nous.

Osez me dire qu'ils n'ont pas un problème avec les homosexuels. C'est facile d'accepter que quelqu'un puisse exister... par contre respecter ses droits (parce que c'est de ça qu'il s'agit... de DROIT au mariage et de DROIT à l'adoption) ça ça l'est beaucoup moins...

Alors oui une nouvelle fois vous allez me dire : "tout n'est pas noir ou blanc", bien sûr... Mais il s'agit tout de même des droits qu'une communauté d'individus défend ardemment. Mais je m'arrête là, de peur de paraitre d'une lourdeur proche de celle de ces gens qui défendent becs et ongles le non droit au mariage de personnes homosexuelles et pourtant égales aux personnes hétérosexuelles...
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Re: Les derapages autours de la manif anti mariage gay

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