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Quand le mariage gay était un rite chrétien!

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Message par Invité le Jeu 8 Nov 2012 - 10:49

Voici l'extrait d'un post étonnant que je viens de découvrir et que je partage avec vous:

http://savetpol.frenchboard.com/t133-quand-le-mariage-gay-etait-un-rite-chretien a écrit:
Quand le mariage gay était un rite chrétien! Sergiusbacchus

Un musée d'art à Kiev contient une curieuse icône provenant du monastère de Sainte-Catherine sur le mont Sinaï en Israël. Elle montre deux saints chrétiens en robe. On retrouve entre eux le traditionnel « pronubus » romain, surplombant un mariage. Le pronubus est le Christ. Le couple marié est composé de deux hommes.

Cette icône suggère-t-elle un « mariage » homosexuel sanctifié par le Christ lui-même? L'idée semble choquante. Mais la réponse complète provient d'autres sources chrétiennes anciennes en lien avec les deux hommes figurant dans l'icône, Saint-Sergius et Saint-Bacchus, deux soldats romains qui furent martyrs chrétiens. Ces deux officiers de l'armée romaine provoquèrent la colère de l'empereur Maximien lorsqu'ils furent exposés en tant que « chrétiens cachés » en refusant d'entrer dans un temple païen. Ils furent tous deux envoyés en Syrie vers l'an 303 ap. J.-C où Bacchus serait mort par flagellation. Serge survécu à la torture, mais fut plus tard décapité. La légende dit que Bacchus serait apparu en tant qu'ange à la mort de Serge, en lui disant d'être courageux, car ils seraient bientôt réunis dans le ciel.

Bien que l'appariement des saints, en particulier aux temps de l'Église chrétienne primitive, n'était pas rare, l'association de ces deux hommes était considérée comme particulièrement intime. Severus, le patriarche d'Antioche (512 à 518 ap. J.-C) expliquait que, « nous ne devrions pas séparer dans le discours ces hommes [Serge et Bacchus] qui étaient réunis dans la vie". Ceci n'est pas un simple cas d'"adelphopoiia" (relation spirituelle entre deux personnes célébrée par un rituel religieux). À la fin du 10ème siècle, Saint-Sergius est ouvertement reconnu par la célébration comme le «compagnon doux et amoureux" de Saint-Bacchus. L'étroite relation de Serge et Bacchus a conduit plusieurs savants modernes à croire qu'ils étaient amants. Mais la preuve la plus convaincante soutenant cette thèse est que le plus ancien texte de leur martyrologe, écrit en grec du Nouveau Testament, les décrit comme "erastai," ou "amoureux". En d'autres termes, ils étaient un couple homosexuel masculin. Leur orientation et relation étaient non seulement reconnues, elles étaient pleinement acceptées et célébrées par l'Église chrétienne primitive, qui était beaucoup plus tolérante qu'aujourd'hui.

Contrairement au mythe, le concept chrétien du mariage n'est pas demeuré figé depuis l'époque du Christ, mais a constamment évolué en tant que concept et rituel.

Le professeur John Boswell, le dernier président du département d'histoire de l'Université de Yale, a découvert dans les documents anciens de l'église chrétienne qu'en plus des mentions concernant les cérémonies de mariage hétérosexuel, il y avait aussi des mentions de cérémonies appelées l' « Office de l'union de deux personnes du même sexe » (10e siècle et 11e), et l'«Ordre pour unir deux hommes » (11ème et 12ème siècle).

Ces rites de l'Église avaient tous les symboles d'un mariage hétérosexuel : l'ensemble de la communauté se réunissait dans une église, une bénédiction du couple devant l'autel était réalisée avec leur main droite jointes, les vœux sacrés étaient échangés, un prêtre officiait la prise de l'Eucharistie et une fête était célébrée par la suite. Ces éléments apparaissent tous dans les illustrations contemporaines de la sainte union de l'empereur-guerrier byzantin, Basile le premier (867-886 ap. J.-C) et de son compagnon John.

De telles unions entre deux personnes du même sexe eurent également lieu en Irlande à la fin du 12ème siècle et au début du 13ème, comme l'écrit le chroniqueur Gerald of Wales (« Geraldus Cambrensis »).

L'Europe pré-moderne fournit beaucoup de détails sur certaines cérémonies de mariages homosexuels mentionnées dans les documents liturgiques de l'Église ancienne. Un rite grec du 13ème siècle, l'« ordre solennel pour les unions de même sexe », évoque Saint-Serge et Saint-Bacchus, et demande à Dieu d'« accorder à ceux-ci, ses serviteurs [N et N], la grâce de s'aimer l'un et l'autre et de demeurer sans haine et ne pas être la cause de scandales tous les jours de leur vie, avec l'aide de la Sainte Mère de Dieu, et de tous ses saints ». La cérémonie se conclue par : « Qu'ils embrassent le saint Évangile et qu'ils s'embrassent l'un l'autre, et cela sera conclu.".

Un autre « Office de l'union de deux personnes du même sexe » serbe slave du 14ème siècle unissant deux hommes ou deux femmes voyait le couple mettre la main droite sur l'Évangile tout en ayant un crucifix dans la main gauche. Après avoir embrassé l'Évangile, le couple devait ensuite s'embrasser, après quoi le prêtre, ayant célébré l'Eucharistie, leur donnait tous les deux la communion.

Des récits d'union de même sexe ont été découverts dans des archives telles que celles trouvées au Vatican, à Saint-Pétersbourg, à Paris, à Istanbul et au Sinaï, couvrant des milliers d'années allant du 8ème au 18ème siècle.

Le missionnaire et prieur dominicain Jacques Goar (1601-1653) inclut de telles cérémonies dans une collection imprimée de livres de prière grecques orthodoxes, "Euchologion Sive Rituale Graecorum Complectens Ritus Et Ordines Divinae Liturgiae " (Paris, 1667).

Bien que l'homosexualité était techniquement illégale à la fin de l'époque romaine, les écrits homophobes ne sont pas apparus en Europe occidentale avant la fin du 14ème siècle. Même alors, des unions de même sexe consacrées par l'église continuaient d'avoir lieu.

À Saint-Jean de Latran à Rome (traditionnellement l'église paroissiale du pape) en 1578, pas moins de treize couples de même sexe furent liés lors d'une grand-messe et avec la collaboration du clergé, "en célébrant ensemble la communion, en utilisant les mêmes écritures nuptiales, après quoi ils dormirent et mangèrent ensemble", selon un rapport contemporain. Une autre union de femme à femme est enregistrée en Dalmatie au 18ème siècle.

L'étude académique du professeur Boswell est si bien documentée qu'elle pose des questions fondamentales sur les attitudes modernes envers l'homosexualité des dirigeants de l'église moderne et des chrétiens hétérosexuels.

Que l'Église ignore les preuves contenues dans ses propres archives serait lâche et trompeur. La preuve démontre de façon convaincante que ce que prétend l'Église moderne comme ayant toujours été son attitude immuable envers l'homosexualité n'est, en fait, rien de tel.

Cela prouve que pour les deux derniers millénaires, dans les églises paroissiales et les cathédrales de l'entière chrétienté, de l'Irlande à Istanbul et même au cœur de Rome elle-même, les relations homosexuelles étaient acceptées comme des expressions valides d'un amour donné par Dieu et de l'engagement envers une autre personne, un amour qui pouvait être célébré, honoré et choyé, par l'intermédiaire de l'Eucharistie et au nom et en présence de Jésus-Christ.

Source
Jinxi Boo, "When Same-Sex Marriage Was A Christian Rite", http://www.jinxiboo.com/blog/2009/5/3/when-same-sex-marriage-was-a-christian-rite.html

Traduction : Maxime Jobin http://maxime-jobin.com/billets/quand-le-mariage-gay-etait-un-rite-chretien-339.html

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Message par LordToms le Jeu 8 Nov 2012 - 10:56

Merci pour cet article Ethereum, c'est très intéressant.
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Message par MathieuMf le Jeu 8 Nov 2012 - 11:12

Excellent, merci d'avoir partagé ça.
J'ai retweeté cet article en mettant Boutin en copie (et diffusé sur facebook) Razz


Dernière édition par MathieuMf le Jeu 8 Nov 2012 - 11:48, édité 2 fois (Raison : Boutin ne prend qu'un thé :))

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Message par Herodote le Jeu 8 Nov 2012 - 11:45

Une simple rectification, formelle : Le monastère de Sainte-Catherine (orthodoxe) est bien situé sur le Sinaï, qui se trouve, non pas en Israel, mais en Egypte. L'article doit dater du temps, entre deux guerres, où l'armée israélienne occupait le Sinaï.
Mathieu : Mme Boutin ne prend qu'un "t".
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Message par chrysalide le Jeu 8 Nov 2012 - 18:26

Merci!!
c'est très interessant ça...
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Message par Invité le Jeu 8 Nov 2012 - 19:00

Je ne serais pas étonné que cela ait existé. Le monde antique était sans doute bien plus ouvert qu'on ne l'imagine communément. C'est l'évolution de l'église catholique qui a fait de ces pratiques des déviances, tout comme pour le reste des tabous qu'elle a érigé. L'ère chrétienne s'est bâtie sur des interdits qui ont pris naissance avec elle, et ce n'est qu'aujourd'hui que nous redécouvrons ces valeurs oubliées, tristement dénigrées par la religion.

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Message par fabry le Jeu 8 Nov 2012 - 19:03

Le mariage fait couler beaucoup d'encre actuellement, on entend beaucoup de commentaires que la religion catholique est contre,
ce qui est vrai.
Dommage que l'on entend rien du coté du Judaïsme, de l’islam, du bouddhisme
Je suis croyante mais n'appartiens à aucune religion.
Peut être si je devais choisir une religion j'opterai pour le Bouddhisme, que j’étudierai
sérieusement avant de m'engager.

erreur réparée


Dernière édition par fabry le Jeu 8 Nov 2012 - 19:29, édité 2 fois

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Message par chrysalide le Jeu 8 Nov 2012 - 19:12

Fabry, c'est quoi le bordisme...tu peux en parler un peu???
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Message par fabry le Jeu 8 Nov 2012 - 19:23

très grosse faute BOUDDHISME que j'oublie un D je veux bien , mais là c'est quand même gros Surprised et surtout que bordisme je ne vois pas je pense que c'est de la faute du clavier.

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Message par chrysalide le Jeu 8 Nov 2012 - 19:35

ah, ok, merci...je comprends mieux....je trouvais rien sur le net... Very Happy
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Message par fabry le Jeu 8 Nov 2012 - 19:42

Je ne sais pas si mon clavier dérape mais ça m'arrive souvent si je ne me relis pas, bien que malheureusement des fautes j'en fais.
Bonsoir Chrysalide, et merci de m'avoir prévenu pour cette rectification.

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Message par chrysalide le Jeu 8 Nov 2012 - 19:47

aucun soucis, en fait curieuse de mon état je me disais " tiens une nouvelle phylosophie, interessant c'est quoi"...
t'inquiétes pas pour ton clavier, perso j'ai souvent les doigts qui s'embrouillent pour écrire...lol sunny
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Message par Invité le Jeu 8 Nov 2012 - 19:47

fabry a écrit:Le mariage fait couler beaucoup d'encre actuellement, on entend beaucoup de commentaires que la religion catholique est contre,
ce qui est vrai.
Dommage que l'on entend rien du coté du Judaïsme, de l’islam, du bouddhisme
Je suis croyante mais n'appartiens à aucune religion.
Peut être si je devais choisir une religion j'opterai pour le Bouddhisme, que j’étudierai
sérieusement avant de m'engager.

erreur réparée

Ouhlà, que de confusion cher Fabry. Wink

  • Si, le Judaïsme en a parlé.
    Le grand rabbin de France a déposé un dossier de 25 pages contre le mariage :
    http://jssnews.com/2012/11/01/mariage-homo/

  • Le Conseil français du culte musulman a estimé mardi que le mariage homosexuel est "non conforme" à l’Islam.


  • Olivier Wang-Genh, vice-président de l'Union des Bouddhistes de France (UBF), a déclaré mardi à l'AFP, que "la position des bouddhistes à l'égard du mariage homosexuel "ne fait pas l'objet d'une opinion dogmatique ou déterminée".


Soucieux de se démarquer de tout alignement sur une position plutôt qu'une autre, M. Wang-Genh a précisé : "Notre religion laisse à chaque individu toute liberté de conscience et de choix dans ce domaine".

"Il appartient à chaque pratiquant bouddhiste, a-t-il poursuivi, de réfléchir à ses actes en faisant preuve de sagesse, de tolérance, de respect de l'autre, et toujours en adoptant un point de vue non égoïste".

L'Union bouddhiste de France revendique un million d'adeptes.


Enfin, il est important de signaler que le bouddhisme est une philosophie et non une religion.
Il n'y a pas de dogmes ou de vérité révélée...
Je suis d'ailleurs étonné que le vice président en parle dans ces termes.


Enfin, tout ça est encore une jolie preuve que la religion n'est qu'un tissu d'intolérance et me remet en question quand à mon prochain baptême.

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Message par Herodote le Jeu 8 Nov 2012 - 21:34

Les monthéïsmes font le lit de l'intolérance. A partir du moment où une transcendance s'annonce comme Vérité supra-naturelle, c'est elle qui définit les règles de la nature, et si elles ne sont pas conformes à ce que l'initiateur à l'origine de cette religion a édicté, elle les déclare contraires à la Nature. Les lois courent derrière, essoufflées d'avoir été trop trimballées d'un bord à l'autre suivant les climats et les époques. Elles sont devenues aussi ridicules que ce qui les a fondé.

Je suis étonné moi-aussi de voir un "hiérarque" bouddhiste se prononcer , archévèque en son diocèse, dans un sens tolérant, comme il est dit dans l'intervention précédente (Ethereum). Comme un simple cardinal ou un grand Mufti ou n'importe lequel des rabbins habilités à énoncer leur vérité à partir de leurs "révélations". Alors que le bouddhisme n'est pas une religion puisqu'on n'y croit à aucune obligation transcendentale, mais c'est une manière de penser(je n'appellerai pas cela une philosophie, par essence, fluctuante avec les circonstances ), une forme de composer un groupe qui n'a pas de iien entre ses membres, si ce n'est celui d'une même appartenance à une famille de pensée. Et non "relier" par des liens formels (re-ligere = religion).

En ce ce qui concerne le mariage pour tous, c'est plus devenu un problême de culture qu'autre chose. L'Espagne, pourtant réputée très chrétienne, a dpuis sept ans, autorisé le mariage entre gens de même sexe. Elle ne s'en porte ni mieux ni plus mal. Et les confessions affichées par les Espagnols ne sont pas amoindries plus vite pour autant. Elle s'amoindriront dans l'ordre historique et chronologique. C'est dire qu'il y a encore des temps d'obscurantisme à digérer, avant de jouir de toutes les libertés, y compris de celles qui, autorisées jadis et presque naguère, sont décrétées déviances par ceux qui en ont encore le pouvoir brinqueballant dans les mains. Les libertés se tenant toutes, c'est une lutte pour les libertés, pour LA Liberté que le monde, tardivement éveillé, mène et doit mener. Merci à Ethereum d'avoir jeté ce pavé dans notre mare et à Mathieu d'en avoir répercuté au plus loin qu'il le pouvait, les ondes bénéfiques.
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Message par Invité le Jeu 8 Nov 2012 - 21:44

C'est mon rêve le plus cher, sortir de ce carcan obscurantiste qui subsiste, même de manière fragmentaire. Je rêve d'une humanité libre de choisir sa destinée, et non plus soumise aux contraintes qu'elle s'est elle même appliquée. Le lit de l'obscurantisme c'est l'ignorance, la plus sombre et la plus triste, la plus pathétique. Réconciliés avec nos corps et nos âmes, enfin nous pourrons goûter à une véritable liberté de choix, à condition d'accepter les différences en ce qu'elles ont de plus bénéfique. Le legs de la génération antérieure doit toujours être propice aux choix, il doit offrir des perspectives nouvelles, toujours plus humaines et soucieuses des objections contre la bêtise et l'aveuglement... Ce que je défini comme étant de la bêtise : refuser la différence dans la mesure où celle-ci ne pose pas l'ombre d'un problème. Bien entendu dans ce raisonnement j'inclus le racisme (le vrai), l'homophobie, etc.

Je ne cherche pas à valoriser mon ego, je cherche à exprimer ma révolte contre les peurs injustifiées et injustifiables.

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Message par Invité le Jeu 8 Nov 2012 - 21:51

http://www.egaliteetreconciliation.fr/Le-premier-mariage-gay-celebre-par-un-imam-10747.html

Ils sont très en avance les musulmans en tout cas. Le mariage gay n'a pas dérangé cet imam membre d'une association pour les homosexuels musulmans de France.

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Message par Ijja le Jeu 8 Nov 2012 - 23:32

Je suis épatée par cet imam! Chapeau bas.
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Message par Guizmo le Jeu 8 Nov 2012 - 23:34

Ouais, par contre j'aime pas trop voir des articles de ce blog ici...
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Message par Invité le Jeu 8 Nov 2012 - 23:53

Pourquoi, qu'est-ce que c'est ?

...

Par contre je vois le nom d'Alain Soral et là je fronce des sourcil Evil or Very Mad
Ce mec est un fou dangereux.

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Message par Invité le Ven 9 Nov 2012 - 0:19

StephaneM a écrit:
Ils sont très en avance les musulmans en tout cas. Le mariage gay n'a pas dérangé cet imam membre d'une association pour les homosexuels musulmans de France.

Alors là, permet-moi d'en douter.
Il n'y a qu'à lire les commentaires de cet article pour le voir !
Dans beaucoup de pays musulmans, l'homosexualité est considérée comme un péché gravissime passible de peine de mort.

Sur les 7 pays qui condamnent toujours les homosexuels à la peine de mort (Mauritanie, Nigeria, Soudan, Somalie, Arabie saoudite, Iran, Yémen) tous sont musulmans.
Source : http://www.slate.fr/lien/49589/MONDE-islam-musulman-homosexualite
Alors bon, pour la tolérance que les religions sont soi disant censées apporter, peut mieux faire ... comme l'a très justement expliqué Hérodote.

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Message par MathieuMf le Ven 9 Nov 2012 - 0:25

Effectivement, le cas d'un immam ne peut être généralisé. J'ai vu l'article (et le blog d'où il provient - je rejoins spirale sur la référence douteuse ... mais bon, j'ai fait pire) - notamment qu'une prière chrétienne et judaique avaient été lues pendant la cérémonie. Je doute que ce soit le cas général (Ethereum l'a justement relevé).
Je suis par contre convaincu que chaque religion a ses réformateur et ses progressistes - qui épurent les religions de certains dogmes d'un autre temps (ce n'est pas pour rien que j'ai été marié par un diacre marié et non un prêtre ...)

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Message par Herodote le Ven 9 Nov 2012 - 9:51

Spirale, tu as raison. Le blog libéralo-musulman, est un piège destiné à attraper tout ce qui se sent morveux dans telle ou telle position. C'est un blog extrémste , une salade niçoise (j'en demande pardon à Nice) où on fourre tout dedans; un petit peu de Pater Noster chrétien, un certain Ludovic-Mohammed qui est tout à fait plausible, et un Imam qui renie sa Foi (ne serait-ce qu'avec le "Notre Père", puisque l'Islam n'accepte pas que Dieu ait été engendré ni qu'il ait engendré lui même !). Et les commentaires ! Ils ont déjà été signalés et font la joie des intégristes de tous bords. Quant à l'"assimilation" facilitée par un tel piège à gogos, c'est un "niet" massif qui ressort de ce qui s'écrit en contre-bas de l'article.

Il n'y a pas de Musulman qui accepte l'homosexeuité. Car c'est doctrinairement interdit, sans exception, et toute personne qui se dit croyant en la religion musulmane doit respecter ces interdictions majuscules. Si le fait est avéré, il s'git de doux rèveurs comme il en est partout qui veulent garder le beurre et l'argent du beurre, ou de provocateurs qui chauffent les esprits en disant ; "Vous voyez l'assimilation à quoi elle vous mène ? A l'abandon des valeurs islamiques." Il n'y a rien à composer avec de pareils militants d'une cause indéfendable de part et d'autre. Je les soupçonne de savoir très bien là où ils sont . Et ce n'est pas joli. Je partage l'avis de Spirale : qu'on laisse hors de nous ces excentricités insidieuses, et qu'on s'en tienne à la réalité du Christianisme, qui contrairement à Mme Boutin, n'a jamais évoqué la chose dans ce qui devrait être, seul, son livre de base : le Nouveau Testament, totalement séparé de l'Ancien.. Une hirondelle ne fait pas le printemps. Une crotte de bique ne fait pas le troupeau.
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Quand le mariage gay était un rite chrétien! Empty Re: Quand le mariage gay était un rite chrétien!

Message par fabry le Ven 9 Nov 2012 - 9:53

J’approuve vos commentaires oui à la liberté en respectant la pensé de chacun.
Confusion avec le bouddhisme certainement, ce n’est pas une religion,
Pour les trois autres religions c’est surtout la religion catholique qui est le plus critiquée,
à moins que je me trompe,
En tant que croyante je respecte tous ceux qui on la fois.

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Message par MathieuMf le Ven 9 Nov 2012 - 10:15

En fait c'est elle qui est critiquée en ce moment, parce que le pays est de tradition catholique, et que bon nombre d'élus le sont aussi (sans parler des nombreuses associations). Mais les représentants religieux et associations ont toutes été reçues pour préparer cette loi, se sont exprimés au même niveau.

En tout cas merci Herodote, de séparer les idées de certains de ce que peut être le catholicisme. Même si l'église catholique est régie par un pape et toute sa hiérarchie, il n'y a rien de tout ce fatra dans les écritures de base - il n'y a rien en ce qui concerne le célibat des papes, sur l'homosexualité et sur bon nombre de préceptes sur la sexualité ... (le mariage ?).
Il reste des sujets tels que la fin de vie bien sûr - tout dépend du rapport de chacun à la religion (pour ceux qui sont de celle-ci bien sûr, ça n'a pas à influer sur quiconque d'autre). En ce qui me concerne, je vois plus ça comme un sujet de réflexion important.

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Quand le mariage gay était un rite chrétien! Empty Re: Quand le mariage gay était un rite chrétien!

Message par Invité le Ven 9 Nov 2012 - 11:43

Spirale a écrit:Ouais, par contre j'aime pas trop voir des articles de ce blog ici...

Bien, je n'en mettrais plus, si la différence entre un simple article et les personnes qui sont derrière n'est pas faite. Je pensais que les membres seraient assez avertis pour ne pas donner lieu à des amalgames en tout genre, mais je vois que ce n'est pas le cas. Chacun a ses raisons que je respecte, quand au reste, il ne s'agit que de l'avis perso de chacun, ce qui n'est précisé à aucun moment et qui pourrait vite se transformer en propos calomnieux.

Soit, restons en là. En tout cas et pour ma part, le sujet est clos de mon coté.

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