Le raisonnement sert-il d’abord à convaincre ?

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Message par LordToms le Jeu 12 Juil - 15:37

StephaneM a écrit:
Littlewingrunner a écrit:Convaincre, persuader, suggérer, et tout ce qu'on veut, ce n'est pas négatif intrinsèquement, ce sont des outils, tout comme une main peut caresser ou donner une claque, c'est celui qui l'utilise qui lui donne sa valeur. Ces moyens ne sont que des artifices neutres du discours, des biens moyens disait St Augustin. C'est ce que répond Gorgias aux critiques de Socrate contre les sophistes d'ailleurs, et j'ai toujours trouvé que sur ce point il était plus convaincant.

Qui a dit que l'égoïsme était forcément ''négatif''? Qui considère d'ailleurs que le positif, le négatif, le bien et le mal ont d'ailleurs du sens? Au-delà de notre culture, de notre société, de notre époque, des valeurs civilisationelles que nous avons?

C'est la manière dont tu l'as dit... Et puis il y a égoïsme et égoïsme si vous voyez ce que je veux dire... On peut très bien penser à soit certes, mais dans la mesure ou ça nuit à d'autres ou qu'on ne pense VRAIMENT qu'à soit, ça n'a rien de constructif... C'est plutôt destructeur même...

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Message par Littlewingrunner le Jeu 12 Juil - 15:46

On va ici s'écarter de la discussion originelle, je fais juste un court aparté pour répondre...

Parce que le terme même d'égoïsme est pas définition négatif, cela est un prédicat faisant parti du sujet. Si tu décomposes le mot : égo ( le je, le moi, jusque là pas de problème) le ïsme suppose une attitude systématique tournée vers soi. De l'amour propre a contrario de l'amour de soi. L'amour de soi ou égoïsme est l'attitude qui consiste à n'agir que conformément à son intérêt sans prendre en compte autrui, de tout rapporter à soi même. L'amour de soi est juste une posture naturel qui consiste à s'aimer pour se faire subsister et vouloir le meilleur pour soi, sans nécessairement écraser les autres. Le penchant positif de l'égoïsme est alors l'individualisme. ( Mais on peut toujours penser qu'il est positif et toutafais bénéfique de ne penser qu'à soi en toute circonstance quitte à écraser tous ceux qui sont autour de soi, même si on aurait de la peine à justifier ce point de vue là).

Pour ce qui est des autres interrogations d'ordre nominalistes c'est un renvoi un peu facile. Du genre " tout est relatif il ne sert à rien de discuter", dans ce cas là nul besoin de donner son avis. La confrontation d'opinion suppose bien qu'il ressorte quelque chose de cette confrontation qui soit supérieur aux deux opinions de départ, à partir de là tu as déjà une opposition au relativisme naïf.

Evidemment la notion de bien et de mal est une valeur civilisationnelle ( en Chine ces mots n'existent d'ailleurs pas), des peuplades en Nouvelle-Guinée comme les Papous n'ont pas les mêmes normes que nous, soit. Une fois qu'on a dit cela ? Donc on peut aller violer une petite fille et aller dire tranquillement, "mon acte est relatif à la civilisation, la société, mon époque, dans un autre cadre juridique cela ne serait pas un mal" ( je prend un exemple extrême volontairement, ce sont les plus évocateurs et faciles à manier). A Rome par exemple un maître qui possédait des esclaves pouvait disposer d'eux à sa guise, jusqu'à la mort. Tout le monde ( ou presque) trouvait cela normal, si tu était un dominus à l'époque personne ne t'aurait reproché d'abuser sexuellement de tes esclaves ( on se fout de leur consentement ils sont esclaves ) et d'aller les décapiter publiquement juste après, parce que dans le droit et la civilisation romaine ce sont des res ( choses) et non des personnes. Si on reste à ce point de vue alors effectivement, il n'y a rien de mauvais dans la société romaine et sa civilisation, elle est juste différente de la notre, pourquoi vouloir blâmer ce qui est différent?

Je pense sincèrement que ce point de vue s'auto-annihile ( ou alors il faudrait m'expliquer clairement en quoi il est soutenable). C'est en cela à mon sens que Pascal ne peut être soutenu politiquement, "vérité en deça des Alpes, erreur au delà", c'est une position qui ne tient pas en confrontation avec les faits. On peut toujours nier l'existence de principes transcendants comme le bien ou le mal, cela dit je ne pense pas qu'il faille le voir comme des entités métaphysiques sorties de je ne sais ou. Même chez Kant ( Métaphysique des moeurs) cela n'est pas vu ainsi : est morale ( et donc bien si l'on veut) une action dans laquelle on prend l'autre comme fin et non comme moyen, quand une action est effectuée sans que l'on essaye de trouver son intérêt derrière ( on peut trouver son intérêt, sans le vouloir explicitement dans l'action). C'est l’inter subjectivité qui fait la morale. Et on retrouve la question de l'égoïsme ici. Pourquoi l'égoïsme est négatif ? Parce que non seulement on se fait passer avant les autres ( ce qui est neutre), mais on est prêt à écraser les autres pour son propre succès. C'est une non prise en compte d'autrui dans son action. Pourquoi peut-on dire que notre société est moralement coupable sur la question de la pollution par exemple ? Parce qu'elle continue à assurer son bien immédiat au détriment de générations futures qui représentent une somme non négligeables d'individus. La morale vient du fait de se mettre à la place de l'autre, l'empathie, la pitié ( pas dans le sens d’apitoiement mais dans le sens rousseauiste) et la compréhension ( intelligere en latin). A partir de là on peut effectivement juger ( oui juger c'est bien le mot que je veux utiliser) certains éléments d'autres civilisations, comme l’esclavagisme chez les romains et la possibilité de faire ce que l'on veut avec ses esclaves, comme mauvais objectivement. Et je crois que cette définition, bien qu'empreinte d'une certaine idéologie, n'est pas relative à une culture, une société, une époque ou une valeur civilisationnelle. Même chez Nietzsche, grand fustigateur de la morale comme relative, empreinte de l'esprit de l'ascétique prêtre qu'il abhorre ( de boutinisme dirait Pimbi) il y'a cet élément constant d'inter subjectivité ( mais il serait long et complexe de développer sur la morale nietzschéenne).
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Message par Invité le Ven 13 Juil - 17:47

Pourquoi je parle de proposition plutôt que des autres concepts proposés dans ce débat. Étant donné qu'au final, une personne pourra suggérer, convaincre, persuader ses semblables autant de temps qu'elle le voudra, cela n'aura aucun impacte sur la finalité de cette démarche. Puisqu'au fond, l'acte même du choix reposera entre les mains des personnes concernées à leur propre échelle. En effet, le libre arbitre et la notion de choix, entre autres, sont des caractéristiques innées qu'il est à mon sens impossible d'étouffer. C'est en ce sens que je parlais d'égoïsme, car l'acte de convaincre, de persuader ou de suggérer, ne sont que des éléments qui apportent à leurs utilisateurs un sentiment de complaisance, de confort, dans les illusions en lesquelles ils croient* et qu'ils s'acharnent à prêcher haut et fort devant les personnes pour lesquelles ils n'ont pas forcément d'estime. Alors que l'acte de proposer quelque chose à autrui est un symbole fort d'égalité, puisque l'on se place au même niveau que son interlocuteur en apportant sa vision des choses sans pour autant chercher à lui imposer. C'est à mon avis quelque chose de très important. Même si l'on peut supposer que proposer revient à être passif et à ne pas intervenir en cas de litige, il est appréciable de ne pas oublier qu'au final, chacun d'entre nous fait ses propres choix et qu'ils seront systématiquement justifiables de mille façons. En ce sens, la notion de proposition s'accorde avec les vertus du silence, de réflexions soutenues et perpétuelles qui sont constamment étoffées par le doute et qui permettent à autrui d'apporter leur pierre à un édifice collaboratif en ne cherchant pas forcément à contrôler l'évolution du partage ou à orienter la direction que prendra ce travail de fond, axé sur le partage des connaissances, sur la mise en commun d'un savoir propre à chacun. Rien n'empêche les autres d'essayer de persuader, de convaincre, de suggérer, puisque la base constituée d'un noyau dur incarnée par le but qui fédère un ensemble autour d'un même travail ne changera rien au fait que l'édifice lui-même, évoluera en accord avec les valeurs de chacun. Pour moi, la proposition est une bonne alternative, puisqu'elle représente le principe même d'échange de concepts, de discussions enrichissantes, de travail en commun. L'acte de proposer est un bon moyen de montrer à l'autre que l'on est prêt à travailler sur soi, mais aussi à s'investir au sein du groupe. Enfin, je pense qu'il est bon de se rappeler que personne n'est infaillible et que c'est ce qui nous rend tous égaux, semblables et humains.

Ceci n'est que mon avis, libre à chacun d'y accorder du crédit où pas.


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Message par Littlewingrunner le Ven 13 Juil - 18:04

Je pense au contraire qu'avoir une discussion intelligible avec quelqu'un en tentant de le convaincre par des arguments logiques est un signe de reconnaissance de l'intelligence d'autrui, et non pas nécessairement une forme d'égoïsme. C'est de ce type de confrontation dialectique que naît également un compromis et, qui sait, un "mieux". Quant à l'existence du libre-arbitre c'est une présupposition quelque peu douteuse, surtout à la lumière de la sociologie, de l'Histoire et de la philosophie. Tu notais toi même que l'époque, la culture et la société déterminaient pour une grande part les choix des individus ( ce avec quoi j'étais d'accord).

Ce que tu dis de la proposition vaut aussi pour un certain type de conviction, je ne vois pas l'opposition entre les termes, ce qui fera la différence c'est juste la façon dont on s'en sert. On peut tenter de convaincre quelqu'un en toute bonne foi sans chercher à imposer quelque chose et en restant ouvert aux réfutations éventuelles. La proposition elle peut aussi être insunueuse, fourbe, elliptique. Je ne pense pas qu'il y'a une supériorité ontologique de la proposition sur l'argumentation ( qui n'est pas nécessairement éristique).

"est une bonne alternative, puisqu'elle représente le principe même d'échange de concepts, de discussions enrichissantes, de travail en commun" chose que l'argumentation tournée vers la conviction peut également présenter. D'ailleurs si j'essaye de me donner des types de propositions je tombe sur deux cas : ou alors c'est un point de vue latéral donné sur la question qu'on présente sous un autre jour mais sans aucune légitimité puisque pour être développé il faudra argumenter et donc user de conviction. Ou alors c'est une opinion balancée comme cela qui n'a aucune validité puisque justement elle n'est pas défendue. Je crois qu'il y'a en ce sens une certaine aporie dans le domaine de la proposition, qui ne va pas, si elle veut avoir un poids argumentatif, sans conviction.

Comme je le rappelais la dialectique est un des moyens ( c'est à dire opposition de thèses ) de dépasser l'opposition personnelle pour arriver à une synthèse ou un compromis dépassant les individualités faillibles. La proposition, puisqu'elle émane d'une personne sans avoir de poids logique ( ce qui implique conviction) ou de poids argumentatif ( ce qui impliquerait aussi possiblement persuasion) ne reste que du domaine de l'individu qui se réfugie dans son opinion atomisée.

Mais il faudrait, Stephane, songer à définir plus clairement ce que tu entends par proposition, si c'est de l'ordre du fait de soumettre un point de vue à quelqu'un il faut bien que celui ci soit cohérent et logique et donc qu'il entraîne possible adhésion par conviction ou persuasion ( c'est l'usage il me semble le plus courant du verbe proposer); si c'est au sens d'offrir un point de vue c'est comme je l'ai dit aporétique : soit le point de vue est argumenté et en cela il y'a conviction, soit il ne l'est pas et il est vain puisque sans validité aucune et justification. Peut être donnes-tu un sens différent à ce verbe que le sens commun ( qui le prend dans ces deux acceptions me semble-t-il), dans ce cas il serait intéressant que tu définisses plus clairement ce terme auquel tu donnes tant de vertu.



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Message par Olive1968 le Ven 13 Juil - 18:07

Ce que tu dis est très intéressant StephaneM. Il y a aussi cette part de narcissisme qui est en chacun de nous. Nous devons l'exprimer car elle est souvent essentielle pour notre équilibre, sans constituer de pathologie. Si nous ne le faisions pas, nous n'aurions plus de personnalité, c'est quelque chose que nous ne pouvons réprimer ou refouler. Bien sûr certaines personnes possèdent un tel degré de narcissisme que le dialogue devient vite disharmonieux, et il n'y a plus d'échange. Tu as parfaitement raison lorsque tu dis que personne ne peut se dire parfait vis-à-vis de l'autre, et il faut demeurer dans l'humilité et le partage. Chercher à convaincre pour convaincre et très malsain, surtout si le but n'est pas de rendre service ou d'être constructif. Enfin, un avis parmi tant d'autres...
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Message par Invité le Ven 13 Juil - 19:05

Peut-être serait-il plus simple de se rappeler qu'une proposition peut être argumentée, tout comme le fait de convaincre, de suggérer, de persuader ; ce n'est donc que la nature des arguments qui change, l'art et la manière de les exposer, le type de force employée pour le faire, etc. Lorsque l'on suggère une chose, lorsque l'on cherche à convaincre quelqu'un ou que l'on persuade, je pense qu'il n'y a pas de place pour la logique dont tu parles. Pour la simple et bonne raison que la suggestion fait appel à l'inconscient, l'acte de convaincre se fait par la destruction des concepts de l'autre et la persuasion par la peur. À aucun moment, les conditions nécessaires sont réunies pour que la logique et la raison de notre interlocuteur puisse permettre à celui-ci de faire un choix de façon consciencieuse. C'est en ce sens que la proposition qui est passive appel en quelque sorte l'interlocuteur à exercer sa liberté de choix, sa liberté de penser... Le laissant seul juge et maître de ses propres actes, de ses pensées, de ses choix, en d'autres termes, le laissant jouir de sa liberté. C'est un moyen de renforcer l'autonomie de chacun dans les démarches d'ordre personnelles, telles que l'acquisition de valeurs par exemple. Exister au travers d'autrui n'est pas forcément "bon" pour le développement de chacun, par exemple : les personnes qui n'ont nul autres repaires que les références qu'elles ont acquises par l'intermédiaire de lectures diverses et variées... Je pense qu'il est tout à fait possible de prendre son envole en tirant des enseignements enrichissants de chacune de nos expériences. Qu'elles soient individuelles ou collectives, une grosse partie du travail se fait individuellement. La proposition signifie également le respect de la liberté d'autrui, du respect des choix que font nos semblables, du développement sincère de convictions humanistes qui se développent naturellement lors de ce type de travail désintéressé. Je tiens tout de même à préciser que nos avis se rejoignent sur beaucoup de points, mais que je me penche plus sur la notion de proposition que sur les autres exposées dans ce débat. Pour moi, l'acte de proposer et d'argumenter ne sont pas incompatibles l'un et l'autre s'ils sont tous les deux employés au cours d'un échange entre une et plusieurs personnes. Il est question d'une dialectique forte dans l'optique à laquelle je fais référence, mais mon but n'est ni de persuader, ni de convaincre, ni de suggérer quoi que ce soit. C'est la raison pour laquelle tout type de réponse est la bienvenue. En revanche, parler d'une chose avec conviction ne signifie pas que l'on s'aventure dans l'acte de convaincre, c'est à mon sens un amalgame qui mérite d'être souligné dans ce débat. Argumenter, d'un point de vue étymologique ne signifie pas ''convaincre'', l'acte de chercher à convaincre par l'argumentation n'est pas systématique, pareil pour le fait de parler de ses convictions, cela ne signifie pas que l'on cherche à convaincre. Tout dépend de la personne qui a recours à ce genre de convention oratoire. Argumenter repose sur le fait de ''justifier'' quelque chose, ce qui est tout à fait possible de façon passive, par le biais de la proposition, une fois de plus. Cela ne signifie pas que c'est incompatible avec ce que tu dis, bien au contraire... Nous avons tous les deux raisons, mais nous n'avons pas la même façon de procéder, voilà tout. Il est également bon de préciser que l'on peut saisir le sens du mot ''argumenter'' en se penchant sur les synonymes auxquels il renvoie, dont le terme ''discuter''. C'est dans cette optique que j'y fais référence. Rien ne t'empêche d'en parler en d'autres termes.

Ce verbe est employé globalement de deux façons :

- Intransitive : Argumenter devient alors un moyen de défendre, de prouver une thèse ou une opinion. On parle alors d'affirmation, selon certains dictionnaires. Ce qui n'est pas forcément ''vrai'', à une échelle globale. Exemple : une personne cherche à convaincre, persuader, ou suggérer quelque chose à quelqu'un, la seconde personne n'y accorde aucun crédit... C'est à ce moment que la première personne passe d'elle-même à l'argumentation, dans une optique de défense, dans une démarche de reconnaissance de soi par l'autre.

- Transitive : Argumenter devient alors un moyen de justifier* une thèse, mais aussi une opinion à l'aide d'un argumentaire. Exemple : une personne discute avec une autre personne, ou donne son avis sur un sujet bien précis. La seconde personne lui demande d'apporter des précisions à ce sujet puisque tout ça ne lui semble pas assez développé. C'est à ce moment que la première personne passe à l'argumentation, sur demande de la seconde, dans une optique informative axée sur le principe même de la discussion. Que son interlocuteur y adhère ou non, cela n'a pas d'importance au final, du moment que l'échange apporte quelque chose de constructif aux deux parties.

Tout comme toi, je prends des exemples évocateurs en les extrapolant volontairement. Dans le premier cas, nous sommes dans le schéma que tu décris, dans le second cas, nous sommes dans celui que je décris.







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Message par Littlewingrunner le Ven 13 Juil - 19:49

Je crois qu'il y'a malentendu sur pas mal de termes car tu sembles avoir des a priori sur les termes comme convaincre et persuader qui sont absolument neutres.
"Pour la simple et bonne raison que la suggestion fait appel à l'inconscient, l'acte de convaincre se fait par la destruction des concepts de l'autre et la persuasion par la peur." : C'est faux et catégorique ( tout comme ma propre assertion). La suggestion ne fait pas appel à l'inconscient ( qui n'a rien à faire dans une discussion rationnelle même si on peut imaginer à la manière de Freud que nos choix rationnels sont en fait dictés par l'inconscient) mais à des références communes ou à un élément qu'on peut déduire du discours présent, je ne vois pas comment on peut suggérer quelque chose à l'inconscient puisque par définition celui ci n'est pas conscient de ce que l'on veut lui suggérer... La conviction ne passe pas seulement et nécessairement pas la destruction de l'argumentation de l'autre mais aussi par une propre cohérence interne du discours logique ( donc voilà la place de la logique), la destruction ou remise en question des arguments de l'autre, ce que je suis en train de faire en ce moment, plutôt sous la forme de remise en question, n'est pas non plus nécessairement négative, il faut bien mettre en doute ce qui est énoncé pour progresser ( n'était-ce pas toi qui prônait la vertu du doute dans un autre sujet?). La persuasion ne fait pas appel à la peur mais à l'imagination en général ( qui elle est consciente ) et aux sentiments : comme l'idée de morale que j'ai développé plus haut.

"À aucun moment, les conditions nécessaires sont réunies pour que la logique et la raison de notre interlocuteur puisse permettre à celui-ci de faire un choix de façon consciencieuse." : Je pense qu'au contraire, et je me répète, une argumentation orientée vers la conviction peut être pleinement fructueuse si ceux qui argumentent le font de bonne foi et sans prétention éristique.


" Exister au travers d'autrui n'est pas forcément "bon" pour le développement de chacun, par exemple : les personnes qui n'ont nul autres repaires que les références qu'elles ont acquises par l'intermédiaire de lectures diverses et variées... Je pense qu'il est tout à fait possible de prendre son envole en tirant des enseignements enrichissants de chacune de nos expériences. " : nul ne viendrait discuter sur le bien fondé de ce que tu énonces. Mais comme je l'ai répété maintes fois je ne vois pas en quoi la dialectique, occupation purement dialectique et orientée vers la conviction, ne remplis pas ce rôle : critiquer et mettre en doute ce que l'autre nous dit c'est bien faire usage de sa liberté et prendre du recul par rapport à la parole donnée.

"Pour moi, l'acte de proposer et d'argumenter ne sont pas incompatibles l'un et l'autre s'ils sont tous les deux employés au cours d'un échange entre une et plusieurs personnes." : pour moi non plus, je l'ai dit dans mon post précédent, mais comme je l'ai dit une proposition ne va pas sans conviction quand elle est argumentée. Je rappelle la définition de convaincre qui semble être un peu floue : réussir à établir une influence sur autrui par le biais d'une argumentation logique. Et lorsque l'on propose quelque chose c'est bien par ce que l'on pense que ce qu'on propose apporte quelque chose de mieux à la situation présente et qu'on soupçonne que ce point de vue mériterait d'être adopté, il faut donc un usage de la conviction qui entraîne une contrainte d'ordre logique.
Si dans la discussion chacun reste dans son coin en essayant pas de faire changer les autres d'avis on se retrouve avec une constellation de point de vue atomisée sur un sujet qui ne donne absolument rien. C'est la confrontation de point de vue avec une destruction de certains arguments qui est bénéfique pour la discussion et le progrès. Tu mentionnes la dialectique et c'est exactement cela qui est en jeu dans ce processus : dans la dialectique la synthèse dépasse et supprime une partie des arguments qui ont été donnés pour un résultat synthétique supérieur. La destruction positive c'est d'ailleurs un concept clef chez quelqu'un comme Schumpeter ou encore chez Hegel.

Argumenter étymologiquement a toujours eu rapport avec la preuve et la contrainte, si tu regardes l'étymologie d'argumentatio ou argumentatus tu t'en rend compte aisément, le but est de prouver par argument. Et la preuve est par essence quelque chose qui contraint l'interlocuteur à accepter ce que l'on dit. D'ailleurs puisque tu te réfères à l'étymologie l'usage le plus ancien du terme est rhétorique à savoir développer des arguments contre un adversaire dit répondant ( c'était un exercice rhétorique chez les grecs et romains). Justifier quelque chose, comme tu le dis, c'est le faire accepter, le faire accepter c'est contraindre l'autre à l'accepter et donc le convaincre, tu vois que les termes se rejoignent. Assimiler un mot à ses synonymes est toujours fallacieux : un mot est toujours différent des autres qui lui sont voisins ( comme convaincre et persuader ou encore débattre ) et c'est sur cet écart infime qu'il s'agit de discuter.

L'argumentation de type transitive entraîne bien une justification, et je viens d'en traiter.







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Message par Loli le Sam 14 Juil - 19:21

Alors ? qui est le plus convaincant? Razz lol! ...
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Message par Olive1968 le Sam 14 Juil - 21:56

Difficile à dire, car leurs propos sont très pointus. C'est un bel échange en tous cas, et je serais bien en peine de suivre... Wink
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Message par abac le Dim 15 Juil - 11:11

Le raisonnement ( mais pas seulement lui) sert à se convaincre soi même et éventuellement peut être employé pour convaincre autrui

Dans le deux cas il s'agit d'utiliser ce qui écarte le plus possible le doute et conforte dans une certitude ( à remettre an cause si d'autres arguments sont apportés)

C'est un peu comme au tribunal : avec une enquête jamais terminée et un jugement à réviser à chaque nouvel élément susceptible de remettre en cause le précédent jugement.

C'est du moins ainsi que raisonne mon cerveau à cet instant Very Happy
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Message par Loli le Dim 15 Juil - 11:40

Olive1968 a écrit:Difficile à dire, car leurs propos sont très pointus. C'est un bel échange en tous cas, et je serais bien en peine de suivre... Wink

J'ai un peu survolé leurs avis....et je suis plutôt d'accord avec Little, dans le sens ou le verbe " proposer"...pourrait aussi s'apparenter à une façon manipulatrice de faire...je propose pour ne pas faire croire que je veux influençer, mais en fin de compte l'intention est la même, mais en plus fourbe[i]

Donc, c'est l'intention et pas forcément la façon de faire qui importe..
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Message par Olive1968 le Dim 15 Juil - 11:50

Absolument. C'est le contenu intentionnel qui compte en l'occurrence. On pourrait presque dire que seule l'intention compte, même si la pertinence du propos aura son importance, de toutes manières...

Si le fait de proposer masque une intention manipulatrice, c'est de la perversion, mais si la proposition est fausse sans être accompagnée d'une intention manipulatrice, c'est une éventualité à infirmer, si l'on y parvient. Mais en tous cas elle aura eu le mérite d'être honnête.
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