Le raisonnement sert-il d’abord à convaincre ?

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Message par louisguimel le Lun 2 Juil - 11:18


Extrait d'Internet actu (http://www.internetactu.net/2012/06/27/sommes-nous-cables-pour-argumenter/) :
"Fondamentalement, nous explique-t-on, l’homme est un animal social dont l’intelligence a évolué au sein d’un groupe. Nos fonctions mentales les plus évoluées, comme le langage, ne sont peut-être pas apparues pour gérer directement les difficultés matérielles de l’environnement, mais plutôt comme moyen de faciliter la communication à l’intérieur de la tribu. Lorsqu’on examine une faculté comme le raisonnement, il faut donc replacer celle-ci dans le contexte social où elle s’est développée. Son but, nous explique le New Scientist, ne serait pas de trouver des solutions, mais de convaincre nos partenaires de la force de nos propositions en argumentant."
J'ai personnellement vu peu de personnes apprécier d'avoir tort. Pourtant "avoir tort" fait partie de du chemin de la connaissance.
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Message par Nelson le Lun 2 Juil - 12:15

Nous avons des exemples ici-même;
Certains argumentent, en faisant progresser l'idée de base.
D'autres pour avoir raison, envers et contre tout.
Ne serions-nous pas des provocateurs qui s'ignorent ?
Ah, le plaisir de la contradiction !

Convaincre implique une certitude, et tend à se conforter dans sa propre opinion; c'est souvent stérile.
Convaincre d'un bien-fondé universellement admis, sert à mettre le doigt sur une obstination, parfois.
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Message par Littlewingrunner le Lun 2 Juil - 15:54

Si l'on en croit les historiens ( Vernant par exemple). Le raisonnement tel que nous le connaissons aujourd'hui est plutôt né au VIème avjc siècle en Grèce, ce que l'on nomme l'avènement de la pensée rationnelle, le miracle grec...

Et cette pensée est celle de l'abstraction, à commencer par les mathématiques mais aussi la pensée des mythes ( que Popper traite très bien), avec l'école de Milet. Les mathématiques existaient évidemment en Egypte mais il n'y avait aucune abstraction, tout était subordonné au réel, les grecs inventent l'abstraction, le triangle idéal par exemple ( d'ailleurs les grecs raillaient fréquemment les égyptiens pour leur côté terre à terre).

Est ce à dire que cette abstraction était faite pour convaincre? Ce serait réduire tout discours rationnel ( qui n'est pas raisonnement il est vrai, je m'écarte subrepticement du sujet) à de la sophistique. Avoir tort ne mène à rien si l'on ne suppose pas la bonification de l'erreur, et pour cela il faut penser qu'il existe une vérité au delà des avis singuliers et contingents de chacun. Si le raisonnement est simple façon de convaincre et non accès à ce qui ressemble à une vérité ( ou vérisimilarité, comme approche asymptotique de celle ci) toute erreur est inféconde et tout raisonnement fallacieux.
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Message par Loli le Lun 2 Juil - 19:15

Est ce à dire que cette abstraction était faite pour convaincre? Ce serait réduire tout discours rationnel ( qui n'est pas raisonnement il est vrai, je m'écarte subrepticement du sujet) à de la sophistique. Avoir tort ne mène à rien si l'on ne suppose pas la bonification de l'erreur, et pour cela il faut penser qu'il existe une vérité au delà des avis singuliers et contingents de chacun. Si le raisonnement est simple façon de convaincre et non accès à ce qui ressemble à une vérité ( ou vérisimilarité, comme approche asymptotique de celle ci) toute erreur est inféconde et tout raisonnement fallacieux.


D'accord avec ça. Etant donné qu'il n'existe pas une seule vérité immuable..je ne vois pas comment on pourrait prétendre que l'autre a tort... il est juste d'un avis différent.
Le problème arrive lorsqu' qu'il y a en a un des deux qui veux imposer son avis à l'autre , ne supportant que l'autre garde le sien. C'est là que ça devient stérile.
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Message par louisguimel le Mar 3 Juil - 8:55

Après réflexion, il me semble que ce qu'avancent les auteurs de cette théorie est un peu différent. Il n'est pas une négation du raisonnement abstrait. L'idée avancé est plutôt que  le raisonnement abstrait dans l'optique de la recherche de la vérité n'est pas naturelle. Elle est le fruit d'une discipline, le cerveau n'étant pas prévu pour à l'origine. Comme une tortue de mer qui se traine sur la plage, le cerveau peut raisonner mais son objectif initial, de part l'évolution serait de convaincre.
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Message par Littlewingrunner le Mar 3 Juil - 14:54

C'est bien ce que j'ai compris Louisguimel. C'est fort possible - bien que fort hypothétique également- mais la primauté chronologique n'est nullement primauté ontologique, qu'un usage soit premier ne veut pas dire qu'il soit supérieur : chacun reconnait aisément les deux usages du langage.

D'ailleurs pour ma part je ne pense pas que l'on puisse qualifier de raisonnement quelque chose qui ne présente pas une part d'abstraction...
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Message par louisguimel le Mar 3 Juil - 19:29

Supérieur mais dans quel sens ? Le fait d'avancer une prédisposition à un état mental ne veut pas dire que ce soit mieux ou moins bien. Avancer à contre nature n'est pas forcément moins bien. D'ailleurs philosopher n'est ce pas résister à ses idées immédiates ?
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Message par Littlewingrunner le Mar 3 Juil - 21:45

Je suis le premier à le dire, la connaissance s'oppose à l'opinion.
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Message par Nelson le Mar 3 Juil - 22:28

Veux-tu dire que plus on a de connaissances, et moins on a d'opinions ?
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Message par Littlewingrunner le Mar 3 Juil - 22:30

Non, ce sont deux niveaux différents. La connaissance c'est juste une correction de l'opinion.
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Message par louisguimel le Mar 3 Juil - 23:20

C'est ton opinion ? clown
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Message par louisguimel le Mar 3 Juil - 23:24

Nelson a écrit:Veux-tu dire que plus on a de connaissances, et moins on a d'opinions ?
En tout cas moins on a de connaissance, plus on a d'opinions.
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Message par rbbe41 le Mer 4 Juil - 0:24

Connaissance ou savoir ?
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Message par louisguimel le Mer 4 Juil - 8:27

c'est quoi la différence ?
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Message par Nelson le Mer 4 Juil - 8:30

On a un topic sur le sujet (je ne sais plus où; je cherche)
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Message par abac le Mer 4 Juil - 11:39

Peut-il y avoir connaissance sans un minimum de raisonnement ?

Le raisonnement servirait à écarter le doute, non ?

Donc , non pas " raisonnement pour convaincre ", mais "raisonnement pour se convaincre".

En fait, le sujet est bien vaste Very Happy
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Message par Loli le Dim 8 Juil - 0:27

En fait, d'après ce que j'ai compris de la théorie...le fait de chercher la vérité ne serait pas inné chez l'homme.
La masturbation de l'esprit ne serait qu'une envie de convaincre, rien de plus..
...

Il dit également qu'en étant en groupe avec différents points de vue autour de soi, on serait d'avantage ouvert à l'autre, et donc moins dans l'égo...donc plus apte à l'ouverture à d'autres vérités afin de chercher la sienne.
Sauf si le groupe à le même point de vue, contre soi...et là, on redevient dans " je veux convaincre, et donc,on se ferme "....
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Message par abac le Dim 8 Juil - 10:58

Raisonnement Sad dictionnaire L.M. Morfaux)

Opération discursive de la pensée par laquelle on enchaîne logiquement des jugements en vue d'aboutir à une conslusion qui établit la vérité,ou la fausseté, ou la probabilité des propositions initiales.

Déduction, induction, syllogisme, hypothético-déductif.

De la psychologie, de la logique... on fait ce qu'on peut dans l'espoir d'éclairer la vérité Very Happy
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Message par Nelson le Dim 8 Juil - 11:04

Les vérités, svp ! Car elles sont multiples.
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Message par abac le Dim 8 Juil - 11:16

eh ! je ne vais pas contredire mon dictionnaire ! Very Happy

Mais je veux bien admettre que dans certains domaines, à chacun son raisonnement ... et sa vérité ! Dans " probabilité" il y a place pour plusieurs vérités ?

Ah, les mathématiques ! Very Happy
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Message par Olive1968 le Dim 8 Juil - 23:12

Passionnant passionnant tout cela, dès demain lorsque je serai plus reposé je me pencherai sur la question... Wink
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Message par louisguimel le Lun 9 Juil - 8:33

La nuit porte conseil.
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Message par Olive1968 le Lun 9 Juil - 12:01

Oui louis, mais là il me faudra dormir encore un peu avant de pouvoir construire une réponse... Smile
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Message par Invité le Lun 9 Juil - 12:27

À se convaincre soi même peut être? Je sais même pas si c'est possible de s'auto convaincre qu'une illusion est réelle.

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Message par Olive1968 le Lun 9 Juil - 23:48

Si StephaneM, je pense au contraire que c'est très facile. Et parfois même ce n'est pas du tout volontaire, comme dans le cas de certaines maladies. Dans l'idée de convaincre, il me semble qu'il y a l'idée de contrôle, et parfois le raisonnement sert aussi à contrôler. Par exemple dans le cas des dogmes religieux...
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