Le raisonnement sert-il d’abord à convaincre ?

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Message par Olive1968 le Lun 9 Juil - 23:48

Si StephaneM, je pense au contraire que c'est très facile. Et parfois même ce n'est pas du tout volontaire, comme dans le cas de certaines maladies. Dans l'idée de convaincre, il me semble qu'il y a l'idée de contrôle, et parfois le raisonnement sert aussi à contrôler. Par exemple dans le cas des dogmes religieux...

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Message par Invité le Mar 10 Juil - 8:23

Ça sert à quoi de contrôler? Si cette notion est aussi volatile que la logique de celui qui y croit.

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Message par louisguimel le Mar 10 Juil - 8:28

Je me pose une question: est ce négatif de convaincre ?
Quel projet ambitieux peut on mener sans convaincre. Christophe Colon n'a t'il pas convaincu la reine d'Espagne. Pourra ton envoyer des hommes sur Mars sans convaincre. Dans ce cas là, le raisonnement qui sert à convaincre, où est le mal ?
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Message par Nelson le Mar 10 Juil - 8:49

Convaincre s'apparente parfois à une certaine forme de prosélytisme.
On peut se demander ce qui pousse certains à vouloir que les autres pensent comme eux. Et dans quel but, sinon, l'intérêt ou l'entêtement...
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Message par louisguimel le Mar 10 Juil - 9:20

Ok, ça c'est le mauvais côté. Mais il a aussi des projets magnifiques dans les sciences, l'exploration, l'humanitaire. Mais rien ne se fait sans un minimum de leadership charismatique. On fait pas grand chose tout seul, la capacité à fédérer est primordiale.
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Message par Olive1968 le Mar 10 Juil - 9:49

StephaneM a écrit:Ça sert à quoi de contrôler? Si cette notion est aussi volatile que la logique de celui qui y croit.

Nelson m'a un peu devancé dans ma réponse je crois... Smile Comme lui je pense que c'est par pur intérêt, par cupidité ou folie... C'est absurde je sais, mais l'homme est tellement capable de se comporter d'une manière on ne peut plus absurde.
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Message par abac le Mar 10 Juil - 11:53

Il y a pourtant en Franc Maçonnerie, à un moment, un regard porté " aux bienfaiteurs de l'humanité "

Il y a bien des gens qui ont consacré du temps à oeuvrer pour que notre monde soit meilleur... et cela ni par cupidité ni folie.

Vouloir convaincre c'est peut-être aussi vouloir partager : une idée, une vision, dont on croit qu'elle est utile à tous.

Bien sûr, l'erreur est humaine et il y a risque de porter la mal, là où l'on voudrait faire le bien. Folie peut-être... Pas forcément cupidité. Very Happy
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Message par Nelson le Mar 10 Juil - 12:01

On peut persuader sans convaincre.
Sans coercition.
On adhère, ou non.
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Message par Loli le Mar 10 Juil - 12:47

Essayer de convaincre n'est pas forcément négatif...tout dépend de l'intention qu'il y a derrière.

( nelson, persuader et convaincre ont la même signification...alors comment fais-tu pour persuader sans convaincre? Surprised ...je n'ai pas compris ce que tu voulais dire)
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Message par Nelson le Mar 10 Juil - 13:18

Persuader n'a pas le sens coërcitif de convaincre.
Dans convaincre, il y a vaincre...
Toujours le poids des mots, Loli...
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Message par Loli le Mar 10 Juil - 13:23

Et pourtant dans le dico, ce sont des synomymes
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Message par Nelson le Mar 10 Juil - 13:32

PLus ou moins, comme tous les synonymes.
Question d'interprétation.
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Message par Olive1968 le Mar 10 Juil - 14:40

abac a écrit:Il y a pourtant en Franc Maçonnerie, à un moment, un regard porté " aux bienfaiteurs de l'humanité "

Il y a bien des gens qui ont consacré du temps à oeuvrer pour que notre monde soit meilleur... et cela ni par cupidité ni folie.

Vouloir convaincre c'est peut-être aussi vouloir partager : une idée, une vision, dont on croit qu'elle est utile à tous.

Bien sûr, l'erreur est humaine et il y a risque de porter la mal, là où l'on voudrait faire le bien. Folie peut-être... Pas forcément cupidité. Very Happy

Certes abac, mais il me semble que ces gens là ne cherchaient pas à convaincre justement ! Et c'est peut être là que résidait leur force justement ? Ils ont eu des intuitions de génie, mais n'ont pas forcément cherché à en tirer profit par exemple. En tous cas tu as raison de mettre en avant qu'il est parfois utile que des gens émettent des théories qui engendrent du progrès, et qui améliorent le confort de tous.
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Message par Loli le Mar 10 Juil - 19:58

Nelson a écrit:PLus ou moins, comme tous les synonymes.
Question d'interprétation.

Euh, là tu ne m'as pas du tout convaincue, ni persuadée... Laughing Razz
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Message par Littlewingrunner le Mer 11 Juil - 0:20

Persuader et convaincre, retour en seconde ! Convaincre, la conviction, c'est un terme juridique à l'origine, il suppose un discours rationnel ou probable, étayé de faits et d'arguments. Persuader c'est faire appel à l'imaginaire, aux sentiments. Si on veut résumer on dira que l'un s'adresse au coeur et l'autre à la raison. Convaincre comme dit Grumpy suppose le sens de vaincre, il y'a un poids des arguments utilisés qui contraignent à l'adhésion. Une démonstration mathématique ou logique par exemple n'a pas besoin de persuader, elle convainc nécessairement.
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Message par Nelson le Mer 11 Juil - 9:02

Tout à fait, Nath (sauf qu'ici je suis Nelson...) Very Happy
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Message par Invité le Mer 11 Juil - 13:40

Persuader, convaincre, suggérer, des notions égoïstes à mon sens... Pourquoi ne pas tout simplement ''proposer''?

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Message par Nelson le Mer 11 Juil - 15:18

Tout à fait Stephane, mais le titre du topic...
Proposer est en effet, plus sage, plus intelligent, plus "diplomatique", et laisse une porte de sortie à l'interlocuteur.
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Message par Littlewingrunner le Mer 11 Juil - 15:39

Égoïste tout de suite, qu'est ce qu'il y'a d'égoïste à démontrer un théorème mathématique ( convaincre) ou à faire changer d'avis quelqu'un qui a un avis alarmant ( du genre négationniste ) en essayant de toucher un peu son coeur ? Je trouve ça plus altruiste que de dire : " Mh, je te propose de prendre en compte, toi négationniste ( violeur de bébé/politicien corrompu/nazi, rayer mention inutile ), un autre point de vue que le tiens". Je prend des exemples volontairement extrêmes pour montrer que ce n'est pas systématique.

Convaincre, persuader, suggérer, et tout ce qu'on veut, ce n'est pas négatif intrinsèquement, ce sont des outils, tout comme une main peut caresser ou donner une claque, c'est celui qui l'utilise qui lui donne sa valeur. Ces moyens ne sont que des artifices neutres du discours, des biens moyens disait St Augustin. C'est ce que répond Gorgias aux critiques de Socrate contre les sophistes d'ailleurs, et j'ai toujours trouvé que sur ce point il était plus convaincant.
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Message par LordToms le Mer 11 Juil - 15:47

Littlewingrunner a écrit:Égoïste tout de suite, qu'est ce qu'il y'a d'égoïste à démontrer un théorème mathématique ( convaincre) ou à faire changer d'avis quelqu'un qui a un avis alarmant ( du genre négationniste ) en essayant de toucher un peu son coeur ? Je trouve ça plus altruiste que de dire : " Mh, je te propose de prendre en compte, toi négationniste ( violeur de bébé/politicien corrompu/nazi, rayer mention inutile ), un autre point de vue que le tiens". Je prend des exemples volontairement extrêmes pour montrer que ce n'est pas systématique.

Convaincre, persuader, suggérer, et tout ce qu'on veut, ce n'est pas négatif intrinsèquement, ce sont des outils, tout comme une main peut caresser ou donner une claque, c'est celui qui l'utilise qui lui donne sa valeur. Ces moyens ne sont que des artifices neutres du discours, des biens moyens disait St Augustin. C'est ce que répond Gorgias aux critiques de Socrate contre les sophistes d'ailleurs, et j'ai toujours trouvé que sur ce point il était plus convaincant.

J'admets ici que ton exemple est percutant LWR... Je te rejoins sur ce point : Convaincre et persuader ce n'est pas toujours négatif... En fait tout dépend de l'intention de l'orateur. On pourrait très bien prendre l'exemple contraire : un nazi qui essaye de convaincre les gens du bien fondé de sa pensée... Encore une fois les choses ne sont négatives que selon la personne qui les utilise. Un couteau on peut s'en servir pour manger... ou pour tuer quelqu'un. Et bien considérons que convaincre et persuader c'est la même chose : on peut l'utiliser aussi bien pour le bien que pour le mal.
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Message par Loli le Mer 11 Juil - 18:21

Littlewingrunner a écrit:Persuader et convaincre, retour en seconde ! Convaincre, la conviction, c'est un terme juridique à l'origine, il suppose un discours rationnel ou probable, étayé de faits et d'arguments. Persuader c'est faire appel à l'imaginaire, aux sentiments. Si on veut résumer on dira que l'un s'adresse au coeur et l'autre à la raison. Convaincre comme dit Grumpy suppose le sens de vaincre, il y'a un poids des arguments utilisés qui contraignent à l'adhésion. Une démonstration mathématique ou logique par exemple n'a pas besoin de persuader, elle convainc nécessairement.

Merci pour l'explication. Je comprends mieux la nuance....même si le but est au fond le même ( argumenter afin d'amener autrui à sa cause...mais d'une façon différente)
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Message par Nelson le Mer 11 Juil - 18:44

Aaaaaah ! Loli a compris ! Very Happy

Little explique mieux que moi, hein ! lol!
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Message par Loli le Mer 11 Juil - 18:55

Nelson a écrit:Aaaaaah ! Loli a compris ! Very Happy

Little explique mieux que moi, hein ! lol!

Faut dire que tu étais très flou dans ton explication hein. Smile ...alors oui, il m'a expliqué mieux que toi. Wink
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Message par Littlewingrunner le Mer 11 Juil - 19:31

Pas de problème Mademoiselle, c'est toujours un plaisir Wink
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Message par Invité le Jeu 12 Juil - 15:18

Littlewingrunner a écrit:Convaincre, persuader, suggérer, et tout ce qu'on veut, ce n'est pas négatif intrinsèquement, ce sont des outils, tout comme une main peut caresser ou donner une claque, c'est celui qui l'utilise qui lui donne sa valeur. Ces moyens ne sont que des artifices neutres du discours, des biens moyens disait St Augustin. C'est ce que répond Gorgias aux critiques de Socrate contre les sophistes d'ailleurs, et j'ai toujours trouvé que sur ce point il était plus convaincant.

Qui a dit que l'égoïsme était forcément ''négatif''? Qui considère d'ailleurs que le positif, le négatif, le bien et le mal ont d'ailleurs du sens? Au-delà de notre culture, de notre société, de notre époque, des valeurs civilisationelles que nous avons?

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Message par LordToms le Jeu 12 Juil - 15:37

StephaneM a écrit:
Littlewingrunner a écrit:Convaincre, persuader, suggérer, et tout ce qu'on veut, ce n'est pas négatif intrinsèquement, ce sont des outils, tout comme une main peut caresser ou donner une claque, c'est celui qui l'utilise qui lui donne sa valeur. Ces moyens ne sont que des artifices neutres du discours, des biens moyens disait St Augustin. C'est ce que répond Gorgias aux critiques de Socrate contre les sophistes d'ailleurs, et j'ai toujours trouvé que sur ce point il était plus convaincant.

Qui a dit que l'égoïsme était forcément ''négatif''? Qui considère d'ailleurs que le positif, le négatif, le bien et le mal ont d'ailleurs du sens? Au-delà de notre culture, de notre société, de notre époque, des valeurs civilisationelles que nous avons?

C'est la manière dont tu l'as dit... Et puis il y a égoïsme et égoïsme si vous voyez ce que je veux dire... On peut très bien penser à soit certes, mais dans la mesure ou ça nuit à d'autres ou qu'on ne pense VRAIMENT qu'à soit, ça n'a rien de constructif... C'est plutôt destructeur même...
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