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La violence est elle le fondement d'une société organisé

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La violence est elle le fondement d'une société organisé Empty La violence est elle le fondement d'une société organisé

Message par louisguimel le Mer 2 Mai - 17:52

Prenons cet exemple fictif: un gros village pré historique de 200 habitants nommé village L (libre).
Ils vivent d'un peu de chasse et de cueillette. Ils sont libres et heureux et ne voient pas l'intérêt de grossir ou de se complexifier.
Maintenant, ajoutons une menace. A 30 km, un autre village, nommé M (menace), de 500 habitants veut les asservir, pour en faire des esclaves. Le village L va, par exemple, bravant des différences linguistiques et culturelles s'allier avec un autre village, village A (allié). Le nouveau village "LA" aura une population de 350 habitants. Le village A et L n'avaient aucune intention de se regrouper avant mais ils sont tout les deux menacés, leur survie est en jeu. 350 contre 500, c'est encore trop faible. Donc les villageois vont fabriquer des armes plus performantes et ériger des murailles. Pour ça il vont devoir se réorganiser, diviser et organiser le travail, créer des corps de métier: les guerriers, les agriculteurs, les forgerons ... une civilisation est née.
D'un point de vue pratique et historique: la violence est elle le moteur des civilisations en complexité croissante ?
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Message par Invité le Mer 2 Mai - 18:17

A mon sens, il faudrait déjà méditer sur les raisons qui pousseraient le village M à vouloir asservir le village L ? Et celles-ci peuvent être multiples. Elles peuvent être d'origines pratiques (Alimentation, matières premières...) ou d'origines purement cupides (Jalousies, soif de conquête...). A la base, la civilisation peut naître sans conflit, je pense. Les conflits ont souvent été la conséquence de différents purement cupides, parfois pratiques, mais je ne pense pas qu'ils constituent une nécessité à l'élaboration d'une civilisation. Certes, certaines d'entre elles se sont élevées en conquérant des territoires, mais d'autres se sont bâties sur des bases économiques et humaines. Le village L était déjà une civilisation en lui même, le village M n'a été qu'un élément qui a fait converger des facteurs divers. L'élan conquérant de l'homme est probablement un fait, mais il n'explique pas obligatoirement la civilisation. Rome ne s'est pas vraiment fondé sur les conflits, même si ceux-ci faisaient partie du décor. Toutefois je comprends ce que tu veux dire louis, certains conflits permettent à des civilisations de grandir, pas sur le plan spirituel, mais sur le plan matériel et logistique. En un sens, la cohalition qui s'est mise en place entre les villages, pourraient être perçue comme étant un besoin d'assurer la justice, et donc de contester les dérives. Ainsi est née la justice, justement !

A contrario, nous pourrions dire que les grandes civilisations ont un peu inversé le processus en se positionnant comme conquérantes ! Sans avoir basé leurs principes sur la défense. Le cas de Rome me semble encore bien choisi. Lorsque César a "vaincu" les peuples de gaule, il s'est aperçu que ceux-ci constituaient de vraies civilisations isolées, sans conflits évidents. Quelque part notre civilisation occidentale est née de cet amalgame gallo-romain (Ce qui aboutira au moyen-âge), dont nous voyons encore les fondements aujourd'hui. Mais pour revenir à l'idée du topic, je ne pense pas que la violence soit une nécessité absolue pour voir l'émergence d'une civilisation organisée et structurée.

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Message par louisguimel le Mer 2 Mai - 19:21

Les raisons qui pousserait le village M a attaquer pourrait être une menace encore supérieure. Un village M2 encore plus gros. Du coup il faut des esclaves au village M pour fabriquer plus d'arme. C'est l'escalade entre civilisations.
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Message par Invité le Mer 2 Mai - 22:19

Je comprends. Mais à ce stade, ce ne sont déjà plus des civilisations puisqu'elles ont dépassé l'esprit qui les a fondé, c'est à dire le soucis de simplement vivre. Si le village M2 existe, c'est également une conséquence des mêmes états que j'ai évoqué.

L'être humain croît toujours par le profit, et rarement par la solidarité, et c'est bien là le problème. Pourtant, une civilisation digne de ce nom ne devrait pas concevoir la vie ainsi. Mais c'est un fait déplorable, elle le fait. En cela, l'homme ne diffère guère de l'animal. Par contre, lorsque la pensée construit un certain nombre de progrès, elle participe d'un élan intellectuel commun qui ne peut être que bénéfique...

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Message par Invité le Jeu 3 Mai - 0:03

louisguimel a écrit:Prenons cet exemple fictif: un gros village pré historique de 200 habitants nommé village L (libre).
Ils vivent d'un peu de chasse et de cueillette. Ils sont libres et heureux et ne voient pas l'intérêt de grossir ou de se complexifier.
Maintenant, ajoutons une menace. A 30 km, un autre village, nommé M (menace), de 500 habitants veut les asservir, pour en faire des esclaves. Le village L va, par exemple, bravant des différences linguistiques et culturelles s'allier avec un autre village, village A (allié). Le nouveau village "LA" aura une population de 350 habitants. Le village A et L n'avaient aucune intention de se regrouper avant mais ils sont tout les deux menacés, leur survie est en jeu. 350 contre 500, c'est encore trop faible. Donc les villageois vont fabriquer des armes plus performantes et ériger des murailles. Pour ça il vont devoir se réorganiser, diviser et organiser le travail, créer des corps de métier: les guerriers, les agriculteurs, les forgerons ... une civilisation est née.
D'un point de vue pratique et historique: la violence est elle le moteur des civilisations en complexité croissante ?

Pour moi et en fonction de tes écrits, ce n'est pas la violence qui provoque directement cette dynamique d'évolution, mais la peur, l'angoisse, etc... Puisqu'il n'est pas encore question de violence, aucun mal n'a encore été fait, et même si c'était le cas, ils ne sont pas encore en guerre... Même s'ils étaient en guerre, le gros du travail dans ce type de conflit est basé sur la déstabilisation psychologique de l'ennemi. Même si c'était le cas et qu'ils arrivaient à leurs fins, les perdants seraient encore une fois, non pas gouvernés par les gagnants en ayant recours à la violence, mais par l'impact psychologique que la peur aurait sur les soumis...

Evidement que cette peur s'entretient, sinon la croissance des civilisations concernées s'amoindrie.

Etc... A mon sens, il est donc exclusivement question de peur et de toutes les émotions qui en résultent. D'ailleurs, olive avait posté un lien connexe vers une étude portant sur le sujet. Elle concernait la dynamique d'évolution des sociétés primitives, ainsi que des civilisations anciennes, sous l'effet de "l'angoisse". Ce fût une synthèse très intéressante à lire. Bien entendu, je ne te fais part que de mes ressentis, je ne dis pas pour autant que la formulation du sujet que tu as proposé est inappropriée, loin de là. J'aime d'ailleurs toutes les formulations qui se rapprochent de la tienne, je me plait d'ailleurs à remplacer le mot ''violence'' par d'autres mots (notamment ceux que j'ai cité plus tôt dans le présent message).

Qu'en pensez vous?

Ps: Guerre psychologique bien plus avancée qu'une guerre traditionnelle, ayant un impact direct sur tous les domaines d'activité possibles et imaginables (Cf: La Guerre Froide). Par exemple, la course à l'espace (conquête spatiale). Nécessité d'être le meilleur et le plus rapide dans tout, en faisant la démonstration permanente de l'avancée de sa propre civilisation face aux autres, ainsi qu'en adoptant une dynamique de croissance supérieure à celle des voisins cheers De fil en aiguille, on peut constater qu'il faut bien de tout pour faire un monde, avec à terme, des civilisations qui prennent le nom de pays, d'autres qui s'unissent pour former des "pays continents", etc... Nécessité de faire des alliances, d'échanger des connaissances, de coopérer au delà de l'échelle locale avec des "cerveaux", et d'être plus attractif que les voisins (Phénomène du "Brain Drain")... Etc... Bon, le résumé est grossier, mais c'est intentionnel.

Je laisse l'histoire aux ''spécialistes'' de l'histoire Razz

La recherche est très présente dans toutes les civilisations notables mais peut prendre différentes formes. Je serais encore plus vulgarisateur en disant simplement qu'il existe 3 types de civilisations (en gros hein):

- Celles qui se développent autour d'une dynamique d'expansion, cherchant à assimiler les connaissances des conquis et développant un intérêt hypocrite sur la spiritualité, introduisant des croyances relatives à la peur, une fois encore (en imposant des croyances syncrétiques aux conquis). Et formant des chercheurs pour qu'ils puissent étudier tout type de sciences.

- Celles qui se développent autour d'une dynamique axée sur la recherche, sans grande nécessité d'étendre leur influence culturelle sur le monde. Division des catégories de chercheurs (les mystiques, les scientifiques, etc...).

- Celles qui mixent un peu de tout et qui y trouvent aussi bien leur compte que les autres. Bla bla bla (en effet, j'ai la fleme de développer).

Quand l'alchimie n'opère pas, les grins de sable se laissent porter par le vent vers d'autres contrées. L'évolution perdure hé dou hé dou comme le dirait un célèbre écuyer.

Bises

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Message par louisguimel le Jeu 3 Mai - 9:34

L'angoisse qui pousse à s'organiser. C'est pas faux. Le danger de guerre est peut être plus structurant que la guerre elle même. c'est un équilibre fragile, vu le nombre de guerre qui ont occupés l'histoire de l'humanité.
La peur est commune à la plus part des espèces. C'est peut être le paradoxe de la vie. Le danger structure la vie et lui donne un sens.
Ensuite, une autre question: dépasser la peur est il encore plus structurant ? Il faut beaucoup de courage pour moderniser une société tyranique et la transformer en démocratie.
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Message par Pimbi le Jeu 3 Mai - 10:55

Moi je comprendrais très bien que le village d'Irouléguy ait à pâtir des visées conquérantes de ses voisins, qui voudraient s'approprier ses vignes !
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Message par abac le Jeu 3 Mai - 11:24

La violence fait partie de la vie, qui met les espéces, et les individus d'une même espèce, en compétition.

Compétition pour subsister : contre le froid, la faim, la soif, les agressions du milieu?

Entre individus, la propagation de l'espèce met chez les mâles le désir de " semer" en conquérant le maximum de " terrains " . Les humains, hors d'une culture socialisante, seraient comme cerfs en quête de biches.( Harems)

Les individus s'organisent en groupe et règlent l'équilibre de leurs pulsions au mieux des exigences de chacun : naissent des codes moraux, des pouvoirs de maintient de " l'ordre".

Cependant les sociétés entrent en concurrence entre elles, pour subsister, tout comme les individus. Et l'on élabore des lois internationales, inter religieuses, commerciales...

La violence fait partie de la vie. Aux équilibres, que les instincts conservent chez les animaux, les humains ont ajouter la culture, afin de calmer les violences naturelles.

Mais cela n'est jamais au point, et la violence perdure et s'aggrave si les évolutions techniques y participent.

Il reste beaucoup à faire pour qu'une culture universaliste permette à l'homme de poursuivre son rôle, sa destinée, à moindre violence.

La loi prendra le pas sur l'instinct, mais la loi est encore violence contre les pulsions individuelles.

Ce qui n'empêche pas que la vie vaut d'être vécue Very Happy
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Message par Invité le Jeu 3 Mai - 12:05

Pour rebondir sur ce que tu dis abac (Qui d'ailleurs me convient), la violence peut et doit être dépassée. On insiste sur la nécessité de la violence et/ou de la peur pour qu'une civilisation prospère. Certes. Mais nous vivons dans un monde où TOUT serait possible ! Potentiellement je veux dire. Les instincts primaires de conquête et de pouvoir soumettent les élans intellectuels et humanistes, jusqu'à ce que la tendance s'inverse !

Le moment charnière c'est celui où un peuple estime qu'il lui faut impérativement dominer un autre peuple pour subvenir à ses besoins. Indépendamment de la question de la responsabilité de la situation, le constat est le suivant : un déséquilibre, une disharmonie économique et culturelle a conduit à cette situation; donc, pour y pallier, pas d'autres solutions que menacer le peuple voisin, par la peur ou les actes ! Vraiment ? Est-ce systématique ou peut-on envisager d'autres solutions ? A voir. Il existe largement de quoi faire vivre tout le monde sur cette planète, mais la répartition est instituée en fonction, non pas des besoins, mais des besoins excessifs et abusifs des pays dominants. Bien entendu, des "civilisations" intermédiaires opportunistes prélèvent leur part du gâteau au passage. Nous y revenons, philosophiquement parlant, l'homme se base sur des critères particuliers (Souvent douteux) pour investir la ville voisine ! La peur est une donnée, la soif de conquête en est une autre. Lorsqu'une collectivité humaine s'abaisse au principe de la conquête, elle devient l'esclave d'un processus qui entraine d'autres inconvénients, par exemple la dérive idéologique, dont on connaît certains résultats...

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Message par louisguimel le Jeu 3 Mai - 12:07

Pimbi a écrit:Moi je comprendrais très bien que le village d'Irouléguy ait à pâtir des visées conquérantes de ses voisins, qui voudraient s'approprier ses vignes !
L'Irouléguy est le vrai structurant de la civilisation, mais chut, c'est un secret Irouléguique.
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Message par Invité le Jeu 3 Mai - 12:11

Smile

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Message par louisguimel le Jeu 3 Mai - 12:19

Comme Abac, il me semble que la violence fait partie de la vie, de notre histoire et de la plus part de nos civilisations.
Comme Olive, je pense qu'elle doit être dépassé.

Dépassé ou plutôt sublimé car peut on vraiment éliminer la violence ? est ce une bonne chose ?
La violence canalisé dans le sport, la compétition qui pousse le dépassement de soi, une rivalité non destructrice. Une violence encadré. Combattre la dangerosité de la violence et non la violence elle même.
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Message par Pimbi le Jeu 3 Mai - 13:03

Par conséquent, opérer le phénomène de la métamorphose, Louis : tout se transforme, la colère en joie, la violence en énergie, etc. Nous sommes des alambics, finalement, mais pour obtenir un résultat il faut faire fonctionner les éprouvettes. Il y a longtemps que j'adhère à cette thèse, pour en avoir expérimenté la chimie.
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Message par Nelson le Jeu 3 Mai - 13:30

Pimbi, un alambic ! Allons donc !
Il transforme son énergie en pains aux raisins, je parie ! Very Happy
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Message par Pimbi le Jeu 3 Mai - 13:46

Non, c'est le pain aux raisins qui me fournit mon énergie. La preuve, je suis en plein boulot et j'ai évité l'intrusion du proprio venu tondre une pelouse que je ne veux pas voir tondre le moins du monde, car sa sauvagerie anarchique remue en moi la fibre du poète : plein de fleurs partout, des jaunes, des bleues, et des centaines d'insectes, bourdons, abeilles, qui butinent et font une petite basse continue charmante, l'ostinato des insectes. Or, l'infâme voulait couper tout cela, couper cette végétation luxuriante, tuer cette vie, et cela au nom de quoi ? D'une nécessité ! Comme si la première nécessité n'était pas de laisser vivre tout ce petit monde-là qui égaie nos jardins.
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Message par Invité le Jeu 3 Mai - 16:21

Mais oui Pimbi ! D'ailleurs en ce moment nous avons un adorable merle qui chante divinement dans notre jardin, c'est merveilleux, j'adore son chant, joli, complexe, harmonieux... Smile Pour moi il a le plus beau chant de tous les oiseaux.

Je suis d'accord avec toi louis, cette violence peut-être dépassée en la canalisant dans des activités physiques, propices à l'expression des énergies. Je ne sais pas si la violence est inhérente à la nature humaine, et pour tout dire j'en doute fort. Certains psychologues et philosophes vont même plus loin, ils prétendent que celle-ci n'a rien de fatal, d'inexorable, et qu'elle est souvent le fruit d'enjeux éducatifs et sociaux. Il est clair que la part de violence en nous est latente, mais il se peut que celle-ci ne se déclare pas. Elle pourrait même éventuellement changer de forme ! Il est un étonnant paradoxe qui existe depuis longtemps maintenant, c'est celui qui divise les humains dans leurs approches humaines : D'un côté, il faut avoir recours à la violence, et d'un autre, il faut réparer ce qui a été violenté ! La dualité entre le méfait et son remède, entre le bien et le mal, l'éternel manichéisme. La cité est habitée par cette dualité, la lutte incessante entre les antagonismes humains, qui nous constituent.

Je persiste et signe, je pense qu'elle peut être dépassée. Que la civilisation peut perdurer sans violence, le tout est de parvenir à maîtriser ces pulsions ridicules, basées sur des principes fallatieux, qui ne créent qu'une seule chose : le chaos. Certains historiens constataient que les guerres bâtissaient des civilisations, moi je dis que les civilisations n'ont pas besoin de guerre pour se construire, tout comme deux enfants n'ont pas forcément besoin de se battre pour apprendre à partager leur goûter !

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Message par louisguimel le Ven 4 Mai - 19:52

Il me semble pour ma part que la violence fait partie de la nature humaine. La violence est une composante de la nature en général, la chaine alimentaire en témoigne. Si nous discutons aujourd'hui c'est peut être parce que nos lointains ancêtre ont combattu une nature hostile et ses prédateurs. L'homme est aussi un prédateur carnivore. C'est un outils légué par l'évolution.
Je ne sais pas si il est bon d'éradiquer la violence, mais la canaliser sainement sans aucun doute.
J'ai lu dans science et vie que des chercheurs mettent au point la fabrication de viande par manipulation génétique. Peut être qu'un jour, l'homme n'aura plus besoin de tuer pour ce nourrir. La moralité humaine connaitrait une nouvelle évolution, toujours plus éloigné des règles imposés par la Nature.
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Message par Invité le Ven 4 Mai - 21:37

louis, je te conseille la lecture du livre de Jacques Lecomte :"La bonté humaine", aux éditions Odile Jacob. Cet homme est psychologue, professeur à l'université de Paris-Nanterre, et il s'est beaucoup intéressé au phénomène de la violence dans la société humaine. Tu devrais le lire, il y démontre que la violence n'a jamais été une nécessité pour l'humain, et qu'au contraire, c'est bien souvent un élément parasitaire qui n'est pas le fruit d'un déterminisme quelconque. Je te le conseille vivement, moi-même j'étais un peu convaincu que la violence été inhérente à l'humain, mais visiblement ce n'est pas le cas, et je me suis définitivement rapproché de ce point de vue : la violence n'est pas une nécessité, ce n'est ni atavique ni obligatoire, ce n'est qu'une question de choix. En creusant la question, profondément, nous devrions pouvoir le démontrer.

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