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Comment etre croyant au XXIème siècle ?

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Comment etre croyant au XXIème siècle ? - Page 5 Empty Re: Comment etre croyant au XXIème siècle ?

Message par Richard le Ven 13 Jan - 14:58

Oui, tu n'as pas tord. Ce qui me semble en revanche certain c'est qu'il existe bien un Dieu dans l'esprit de toute personne. Si on a mis un mot sur cette entitée, on la conceptualisé et pour conceptualisé quelque chose il en faut bien une représentation, donc la représentation de Dieu masi chacun à sa manière (c'est pour cela que de nombreuses guerres sont pour des causes religieuses, désaccord avec un autre peuple sur la question de Dieu et de sa foi). Mais son existance de Dieu me semble irrévocable car nous connaissons tous ce mot et personne ne peut le nié, ce mot est même dans le dictionnaire. Mais ce qui est difficil à cerner c'est qui est-il? Pourquoi il existe? Chacun trouvera sa réponse, tout le monde à un avis différent la dessus d'ailleur, alors Dieu ne serait-ce pas une entité qui nous rassure dans ce que nous ne connaissons pas? Et un réconfort dans l'épreuve de la vie? Je ne sais pas. Toute les questions du pourquoi et du commencement son il me semble impossible à résoudre.

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Message par RBBE le Ven 13 Jan - 15:22

D'accord avec toi, les scientifiques peuvent te parler du mur de Planck comme étant à l'origine de tout, mais ce qu'il y a au delà de ce mur, nada.

Dans le dictionnaire il y a aussi le mot Athéisme, qu'en penses-tu ?

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Message par Richard le Ven 13 Jan - 15:42

Désolé de mon inculture mais je ne connais pas ce qu'est le mur de Planck... :/
Ce que j'essai simplement de dire c'est qu'on a des mots pour représenter tout ce qu'il existe sur terre que ce soit des élements matériels ou moral. Nous connaissons tous l'amour mais qui serais le définir exactement ? Personne mais nous savons simplement que l'amour existe, déjà parce que le mot existe (a quoi bon désigner quelque chose qui n'existe pas ? ) et parce qu'on a l'expérience de l'amour. De même que pour Dieu, nous avons le mot ce qui est une preuve de son "existance" (je ne parle pas de Dieu en tant que divin ou quoi que ce soi hine! je parle de Dieu en tant qu'entité morale) et bon nombre de personne on l'expérience de Dieu par la foi.

En effet ce n'ai pas parce qu'un mot existe que son contraire ne peut pas exister. Il y a des endroits sur Terre ou la paix existe, ca n'empèche pas qu'il y ait des guerres dans d'autre endroit. Comme ce qui est de la croyance en une religion et l'athéisme, des personnes ne ressente aucun besoin ni aucune croyance donc on a définie se comportement par un mot. De même que Dieu, la religion on leur existance par le mot et par l'expérience, on dit que la religion c'est ce qui réuni les hommes? Certains personnes éprouve ce besoind de la foi.
Je ne parle pas dans ce que je dis de ce qui relève du divin ou quoi que ce soit mais l'existance de Dieu peut ce ressentir dans les comportements humains et dans leur besoin. J'ai lu il y a quelque temps sur cette question que la croyance en une religion n'est que la continuation du shéma familiale. Quand on est enfant on éprouve le besoin d'être rassurer et encadrer par ses parents et par l'image paternet. Une foi adulte et que nous sommes émencipé de la famille que le père ne joue plus le role protecteur, certaine personne retrouve en Dieu ce shéma familial et ce père qui prend soin de nous. Donc dans se comportement on ne peut pas nié que la personne croit en quelque chose et pour elle, elle existe bien cette chose. Même si toute les personnes n'éprouve pas ce besoin que j'ai décri à l'âge adulte. Ce n'ai pas parce qu'on ne croit pas à quelque chose qu'elle n'existe pas forcément, si pour certaine personne Dieu existe, du fait de pensé Dieu, il existe. (Je ne sais pas si je suis très clair dans mon raisonnement...) Mais je le répète ce n'ai pas le cas de tout le monde. Et le langage se veux de conceptualisé tout les états et toute les choses que l'homme peut ressentir et voir.
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Message par RBBE le Ven 13 Jan - 15:59

le mur (ou l'instant) de Planck c'est 0.00000000000000000000000000000000000000001 seconde après le big bang si j'ai bien compris. On ne peut pas expliquer ce qu'il y avait avant en l'état de nos connaissances.

Je comprends ce que tu veux dire. En y réfléchissant, le mot athéisme se définit par rapport à Dieu. (A privatif) Absence de Dieu, donc Dieu est défini et a donc une existence, est-ce bien cela ?


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Message par Richard le Ven 13 Jan - 16:14

Oui voila, toute chose a une existance de par le fait qu'elle est défini par un mot. Bien que cette vision est assez réstrainte vue que il y a beaucoup de chose qu'on ne connais pas encore, qui existe surrement et qui n'on pas de mot. (mais comment peut on savoire ce qui existe ou ce qui n'existe pas ? doute cartésien) Mais tu as bien compris ce que je voulais dire.
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Message par Nelson le Lun 16 Jan - 17:36

L'ésotérisme scientifique ne nous aidera pas en la matière qui vous occupe.
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Message par buliwyf le Ven 20 Jan - 13:46

La science répond au "comment", la foi au "pourquoi". Je suis personnellement croyant ET scientifique, je sais juste que ce sont deux champs différents.

La croyance en un grand bonhomme barbu qui a créé le monde en 7 jours est effectivement caduque pour la plupart des hommes sensés, et c'est très bien comme ça. C'était une métaphore que trop de gens ont pris au pied de la lettre. Simplement, Dieu peut se cacher sous des formes plus dérangeantes mais également plus passionnantes, que l'on peut avoir du mal à appréhender. Par exemple un principe de vie opposé à l'entropie.
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Message par Nelson le Ven 20 Jan - 14:27

Ah ! Donc, il aurait créé l'entropie (naturelle dans tout l'univers), mais serait opposé à ce qu'il a lui-même créé ?

Rassure-moi, buliwyf.
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Message par Guizmo le Ven 20 Jan - 14:31

De ce que dit Buliwyf, je comprends l'inverse : que dieu aurait cree l'homme, insatisfait de la vie créée par entropie.
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Message par abac le Ven 20 Jan - 17:01

Si Dieu était perçu comme processus créatif, engendrant le positif et le négatif comme l'exprime le signe du Tao... mais - semble-t-il jusqu'à aujourd'hui - dégageant de tout chaos un autre ordre. Cela s'opposerait-il à la science ?

Et le problème du pourquoi, si l'on veut qu'il y ait de la raison dans ce processus, suppose que des mécanisme fonctionnent pour engendre du sens.

Peut-il y avoir des processus de choix, dès la combinaison des particules pour engendrer la matière, dans les cellules vivantes pour animer une évolution adaptée à l'environnement, pour porter l'humanité à prolonger et aider le processus par sa lucidité sur les processus ?

Perso je pense qu'il y a choix résultant de facteurs discriminants, pour construire et détruire, et perfectionner vers une croissante lucidité sur soi-même. Ce qu'on appelle intelligence, émanant des circuits neuronaux, pourrait très bien se comparer à une intelligence résultant de la combinaison des particules ou de la cohésion des cellules vivantes.

Est-ce bien raisonnable ? bien raisonné ??? Embarassed
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Message par buliwyf le Ven 20 Jan - 18:22

Nelson : je n'aurais pas dû m'engager sur un terrain que je connais mal Smile
Je voulais exprimer qu'un principe créateur, indépendant, peut être qualifié de Dieu.

On observe que l'univers en général va vers le désordre (principe d'entropie).
Or la Vie est ordonnée.
Il existe donc une loi, un principe, qui pousse le moindre être vivant à survivre et à se reproduire, même au prix d'un coût énergétique important. Souvent cette dépense énergétique sert à l'incroyable complexification du vivant : horloges biologiques, intelligence,...

J'aurais d'autres arguments (classiques) comme la "cause première" d'Aristote. Mais comme je l'ai écrit plus haut, science et croyance en Dieu sont deux champs de connaissances différentes.

Une petite question pour terminer : si la science nous permettait de créer de la vie, voire un système physique complet, ne serions nous pas de petits dieux pour nos créatures ?

Nelson a écrit:Ah ! Donc, il aurait créé l'entropie (naturelle dans tout l'univers), mais serait opposé à ce qu'il a lui-même créé ?

Et pourquoi pas ? Le grand échiquier de l'univers est fait de contrastes cyclops
Et puis ne confondons pas Dieu et démiurge (créateur de toutes choses). Les gnostiques font la différence, contrairement aux catholiques.
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Message par Nelson le Ven 20 Jan - 18:33

Si les Dieux existent, nous en sommes les éclats.
La technologie va peut-être nous consacrer.
Allez Louïa !
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Message par abac le Sam 21 Jan - 10:31

Une petite question pour terminer : si la science nous permettait de créer de la vie, voire un système physique complet, ne serions nous pas de petits dieux pour nos créatures ?

C'est ce que fait Claude Vorilhon quand il veut inventer une nouvelle religion dont il serait le prophète : le Raélisme et les Raéliens

Cela vient de sortir ( ou depuis quelques années) et cela est la copie assez conforme des religions en place, jusqu'au Paradis compris !
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Message par Invité le Dim 13 Mai - 16:09

Forts de cette idée que la science n'a jamais infirmé la foi, pas plus aujourd'hui qu'il y a mille ans, créer une nouvelle approche du créationnisme, d'où qu'il vient, me parait être un simple déplacement et non une nouveauté !

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Message par Nelson le Dim 13 Mai - 16:22

La croyance est de toutes les époques.
Cela n'aura jamais de fin.
La raison majeure ?
La finitude de l'homme, sa crainte de la mort.
S'en affranchir n'abolit pas la croyance, mais renforce le besoin inné de spiritualité.
Inévitable et logique, pour la plupart.
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Message par Invité le Sam 19 Mai - 18:52

Lorsque je prétends être agnostique, il me semble que je ne suis pas tout à fait dans cette "case" ! Car j'ai le sentiment d'appartenir à l'agnosticisme, mais avec une tendance croyante ! En étant très précis, je dirais que je suis un "agnostique croyant" ! Etrange je sais...

Je vais essayer de détailler : Ma conviction (Ma croyance) est claire, je suis croyant. Dans le sens où je crois en une entité absolue éternelle et infinie, mais qui demeure inaccessible. Je ne peux pas affirmer que je suis un pur agnostique, ni un pur croyant, position très singulière dont j'ai beaucoup de mal à faire part. En tous cas, la seule chose certaine c'est que je ne suis pas athé. Pour moi, être croyant au XXI ème siècle ressemblerait un peu à cela, à savoir une sorte d'agnosticisme spirituel, situé entre la croyance et l'agnosticisme le plus pur. Si je dois employer le mot Dieu, je le ferais sans hésiter ! Oui, je crois en Dieu. Mais pour moi ce mot n'est pas, contrairement à ce que ressentent les croyants pratiquants, fusionnels, un mot qui englobe tout ici et maintenant; Pour moi Dieu est, en ce sens qu'il est éternel et infini, mais il n'est pas accessible, connaissable. Alors, pourquoi dirais-je que je ne suis pas agnostique ?

Parce que je suis indécis ! J'oscille dans une zone qui va de l'agnosticisme à la foi pratiquante, je ne me situe pas très clairement. Je sais que ce n'est pas une position confortable, mais il faudra que je me trouve, et que je précise quelle est précisément la doctrine qui me convient. De cela j'ai besoin, c'est important à mes yeux. L'athéisme ne m'a jamais convenu, j'ai même traversé une période où j'aurais pu basculer vers la pratique de la foi. Mais cela ne correspondait pas non plus à mes attentes. Sont-ce celles de l'homme moderne ? En cela, ma position ne serait pas exceptionnelle. Peut-être y a t-il conflit intérieur ? C'est une quête spirituelle que je devrais conduire, en espèrant que mes sentiments se précisent. Je crois en l'infini et l'éternité, mais cet inapprochable vérité dissimule LA vérité, celle qui dépasse toutes les autres...

Un seul mot me mène : l'amour.

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Message par le murmu le Sam 19 Mai - 19:27

L'amour...,le vrai,beau reflet terrestre de cela qui Est... avec la conscience, je veux dire la conscience d'être conscient... quelle ascension Olive!
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Message par Invité le Sam 19 Mai - 19:44

Smile

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Message par lapunta le Dim 20 Mai - 0:53

Je rejoins absolument ta position Olive.

Je suis une croyante (à la base) qui doute.

Je suis croyante parce que je veux croire en cette entité qui nous dépasse.

Je doute parce que je veux continuer à réfléchir à toutes les formes de spiritualité. Pourquoi une croyance serait-elle meilleure qu'une autre ? Pourquoi la mienne ? Pourquoi alors accepter de me fondre dans une masse de croyants, et m'enfermer dans des pratiques que je trouve oppressantes ? Je n'y arrive pas.

Je n'y arrive plus devrais-je dire, car j'ai été baptisée, j'ai fait mes communions, j'ai étudié en école catho. J'ai vu et pratiqué, et tout cela m'a éloigné de toute religion en tant que pratique. Cela m'a au contraire ouverte à toutes les formes de croyances.

Croire c'est aimer, et aimer c'est le moteur, je suis bien d'accord Olive.
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Message par le murmu le Dim 20 Mai - 8:16

de mon côté, je pense pas mal comme vous...sauf que je ne suis pas certain que l'on puisse appeler CELA une "entité"... c'est quoi exactement une entité??? quelles sont ses caractéristiques et ses attibuts??? n'est ce pas une construction mentaleQuestion Question Question
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Message par Nelson le Dim 20 Mai - 9:13

Ne pourrait-on pas appeler cette "entité" La Nature, avec tout ce qu'elle englobe (y compris le cosmos et ses environs) ?
Une Nature qui se serait auto-générée, et en perpétuelle expansion, accompagnée d'une montée de CONSCIENCE ?
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Message par le murmu le Dim 20 Mai - 9:28

déjà au boulot Nelson.... je me demande bien ce que les amis pensent de ta proposition???Smile En tout cas bon Dimanche printanier!!!
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Message par Nelson le Dim 20 Mai - 9:39

Salut, mon murmu préféré !
Les amis pensent ce qu'ils veulent.
On peut élucubrer à l'aise, hein !
L'essentiel est de se poser des questions en sachant qu'elles n'obtiendront jamais de réponse.
C'est là la grandeur du drame humain, non ?
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Message par Clio le Dim 20 Mai - 10:09

Eduquée dans le catholiscisme, j'ai progressivement abandonné toute pratique religieuse, persuadée que c'était purement pour me rassurer que je priais, communiais, etc...
Aujourd'hui, le terme de Principe Supérieur me convient bien, sacahnt que je ne le définierai jamais plus avant...
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Message par Invité le Dim 20 Mai - 14:52

Oui Nelson, ta question est celle que se posa Spinoza qui voyait plus ou moins les choses ainsi. Un point de vue fort judicieux qui se défend sans problème. Mais ce n'est qu'un raisonnement, sans preuve réelle. Les arcanes de la philosophie...

Une "entité", c'est précisément ce qui correspond à sa définition : "Réalité abstraite qui n'est conçue que par l'esprit", définition du petit Larousse. Donc, cela concerne les croyants et les agnostiques, qui admettent que c'est une réalité, accessible à la connaissance. A ceci près que les agnostiques estiment que cette réalité n'est pas totalement accessible, voire pas du tout. Mais c'est bel et bien une réalité. Spinoza concevait la nature comme un tout, et Dieu comme ce tout, englobant tous les systèmes. Ce qui bien sûr (On s'en serait douté) lui valut l'ire des instances religieuses dominantes. C'est en partie ma position, sauf que dans la doctrine qui est la mienne, La vérité absolue n'est pas connaissable. La nature est un tout, et ce tout dépend étroitement d'un principe créateur (Bien que l'adjectif "créateur" me dérange un peu); mais ce principe ne peut être cerné, circonscrit, juste concevable dans le principe. Cette vision spirituelle des choses n'est pas simple à comprendre, d'ailleurs moi même je ne la comprends pas ! Je me contente de l'éprouver.

Oui lapunta, comme toi j'ai été baptisé, j'ai fréquenté un lycée religieux, et mes parents sont croyants. Mais je n'ai jamais pu adhérer aux méthodes et aux dires éclésiastiques, que je trouve par trop étroits. Selon moi, le vrai problème de l'église, c'est sa stagnation ! Elle n'évolue quasiment pas, ne se remet que très peu en cause, et surtout, n'accepte pas l'agnosticisme et l'athéisme comme étant des réalités potentielles. Pour moi, religion ne signifie pas enfermement psychique, tous ces dogmes détruisent l'ouverture. Il y a autant de croyances, ou de non croyances, que d'êtres humains sur cette planète, pourquoi chacune d'elles ne serait-elle pas aussi "réelle" que l'autre ? L'intimité de la foi, ou de la non foi, ne doit pas être jugée, ni par les églises, ni par les individus. L'esprit de l'homme est libre, libre de croire ou non, libre de l'exprimer ou non. C'est d'ailleurs le choix que propose la foi, il me semble. Sans liberté de choix, la foi n'a aucune valeur à mes yeux.

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