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Comment etre croyant au XXIème siècle ?

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Message par Gizmo Dim 1 Mai - 12:58

Comment peut on être croyant pratiquant, convaincu, dans une monde comme le notre ?
La science est capable de nous expliquer le monde en remontant jusqu'à voila 13,7 Milliards d'années, en nous expliquant qu'il ne s'est pas créé en 7 jours.
D'autre part il n'y a pas une religion mais des religions autours du globe, très différentes, avec des gens pourtant convaincus que la leur est la meilleur et surtout la seule qui raconte la vérité de l'existence.
Nous savons aujourd'hui que plusieurs d'entre elles sont liées, alors que d'autres sont issues d'une histoire totalement indépendante.

Hawkins, dans son dernier livre, nous explique par la physique quantique et les théories les plus évoluées que nous n'avons pas besoin d'un Grand Architecte pour expliquer pour le monde existe.

Comment peut on croire en un dieu, et être convaincu du principe de la création aujourd'hui ?
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Message par Nelson Dim 1 Mai - 15:59

Je crois (hé, hé) qu'il faut prendre "croyant" dans le sens le plus large.
Celui qui a "tendance à croire", sans pour autant être mystique, croira un peu n'importe quoi; les superstitions, les ragots, les conversations de café du commerce...
A fortiori, s'il baigne dans un environnement propice à la religion, il croira facilement.
Certains réfractaires seront OBLIGES de croire (vous voulez des exemples ?
Non ? OK).
Allez, je vous en donne un (au hasard): au Maroc, il serait malvenu de crier son athéisme sur tous les toits...
On croit par habitude, sociale, familiale, avec ou sans pression.
Et parfois, peut apparaître la conviction.

Ceci dit, nous avons des exemples chez nous de grands savants croyants.
(Le chanoine Lemaître, co-découvreur du Big-Bang, par exemple)
Et c'est là que je me pose la même question que Spirale:
Comment est-ce possible ?
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Message par Gizmo Dim 1 Mai - 16:24

Je suis convaincu que l'on peut être scientifique et croyant. Mais c'est le terme croyant qui est faux. Il faut le nuancer.
Croire en dieu ne veut pas dire que l'on est convaincu que le monde s'est fait en 7 jours, que les hommes descendent tous d'Adam et Eve.

Nous savons depuis le temps que la Bible n'est qu'une suite de textes qui ont été écris et réécris, modifiés, arrangés, et qu'il n'y a aucun intérêt à croire ce que nous donne une lecture littérale du texte.

Les croyants parlent de la foi comme quelque chose d'intime que rien ne peut réellement contredire. Il y a bien des mises à l'épreuve de sa foi, mais rien n'y fait.
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Message par Nelson Dim 1 Mai - 16:29

Si on dépouille sa foi de toute lithurgie, écritures diverses (et tendancieuses, si pas propagandistes), jusqu'à l'essentiel, je crois qu'il est possible de combiner science et foi.
Et comme il ne faut jamais jurer de rien, mécréant comme je suis, je n'exclus pas d'être touché par la grâce.
Dans la démarche voltairienne.(Ne rien rejeter à priori)
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Message par Gizmo Dim 1 Mai - 16:34

Croire, c'est également avoir confiance. Je crois qu'au fil du temps, ces deux notions se sont maintes fois confondues, ou du moins entremêlées.
Einstein croyant en dieu, mais dans une forme particulière. Il déclarait que la Science ne peut être créée que par ceux qui aspirent à la recherche de la vérité et à la compréhension, ce qui émane de la sphère de la religion.
Selon lui, tout scientifique, tout savant, possède automatiquement une foi profonde.
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Message par Saréga Sam 7 Mai - 11:49

Croire, avoir la foi, est personnel. Tout ce qui est religieux et dogmatique est douteux. Sauf dans les conséquences, qui sont soumission et obéissance. Mais la science non plus que la religion n'admet la contradiction. La différence est que la science progresse vers le réel, alors que la religion est statique, et devient caduque puisqu'on peut difficilement l'adapter aux temps modernes.
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Message par Gizmo Sam 7 Mai - 14:58

la religion est statique, et devient caduque puisqu'on peut difficilement l'adapter aux temps modernes

Penses tu qu'un jour, la religion sera réellement dépassée par la connaissance du monde ? Les croyants perdront ils leur foi à cet instant ?
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Message par Saréga Sam 7 Mai - 16:09

Non Spirale. La foi est affaire personnelle. La science répond au "comment" pour comprendre la nature. Mais l'humain a la capacité étonnante, intellectuelle, de vouloir savoir "pourquoi". Et dans ce cas métaphysique (qui vient après la physique selon Aristote), tout est permis.
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Message par Gizmo Sam 7 Mai - 16:16

Donc la science ne pourra jamais répondra à la question du pourquoi ?
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Message par Saréga Sam 7 Mai - 16:25

Eh bé non, c'est à craindre, ou à ignorer.
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Message par Gizmo Sam 7 Mai - 16:26

Le fameux lâcher prise en quelque sorte, accepter qu'on ne puisse pas répondre à ce genre de questionnement d'un point de vu rationnel et scientifique. C'est pas si évident à faire.
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Message par Nelson Sam 7 Mai - 16:27

Il restera toujours des mystères.
Notre cerveau n'est pas apte à intégrer toutes les connaissances.
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Message par Gizmo Sam 7 Mai - 16:28

Est-ce parce que notre cerveau n'est pas apte à les intégrer ? Ou parce qu'on ne peut tout simplement pas trouver la réponse ?
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Comment etre croyant au XXIème siècle ? Empty Métaphysique

Message par Saréga Sam 7 Mai - 16:40

Les enfants sont de grands métaphysiciens. Ils bombardent les adultes de questions du genre : pourquoi l'homme a deux jambes et le cheval quatre (cet enfant est déjà bien cultivé). La science répond par l'évolution des espèces et la génétique, mais le pourquoi ? Le comment n'est jamais parfaitement satisfaisant, le pourquoi n'a pas de réponse. Alors il faut changer notre questionnement et éviter le pourquoi, comme le prônaient les premiers idéologues (ce sens a changé), comme Condillac, qui voulaient chercher le réel en faisant abstraction de toute métaphysique. D'ailleurs, quand on demande pourquoi et qu'on nous répond comment, nous en sommes satisfaits, la plupart du temps.
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Message par Nelson Sam 7 Mai - 16:42

Nous ne sommes pas aptes à conceptualiser les dimensions de l'univers.
Comment pouvons-nous imaginer, et visualiser la distance d'un million d'années-lumière ?
Il y aurait dans ce lieu forcément des choses tellement étranges que notre cerveau ne pourrait pas supporter.

Certains diraient le visage de Dieu...
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Message par Saréga Dim 8 Mai - 9:46

De plus, l'espace, comme le temps, n'existent que dans l'esprit humain. Ouh la la. Vaste question.
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Message par Gizmo Lun 9 Mai - 15:14

Saréga a écrit:De plus, l'espace, comme le temps, n'existent que dans l'esprit humain. Ouh la la. Vaste question.

Mes récentes lectures m'invitent a dire que l'espace et le temps existent depuis le Big Bang, mais ne sont pas une unique vérité et dépendent de l'observation.
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Message par Nelson Lun 9 Mai - 15:39

Une théorie existe disant que les phénomènes n'existeraient pas s'il n'y avait pas d'observateur. C'est un peu farfelu.
Qu'en pensez-vous ?
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Message par Gizmo Lun 9 Mai - 15:48

Je pense que c'est le terme exister qui est délicat a saisir dans ce cas.
Les mathématiques existaient elles avant que l'on commence a compter ? C'est un peu la même chose.
Pour l'Espace/temps qui sont lies au Big Bang, c'est parce que l'on ne peut mesurer quelque chose en remontant avant sa création. De plus, l'observateur a une place très importante.
Si je suis dans un avion et que je lance une balle a mon voisin. A quelle vitesse la balle va t'elle ? A la distance entre mon voisin et moi divisée par le temps qu'elle a mis ? Ou bien a celle de ma position vue depuis le sol jusqu’à celle de mon voisin toujours vue depuis le sol divisée par le même temps ?
Dans ce cas les deux vitesses sont bien différentes. Laquelle est la bonne ?
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Comment etre croyant au XXIème siècle ? Empty Re: Comment etre croyant au XXIème siècle ?

Message par Nelson Lun 9 Mai - 15:56

Comme la vitesse d'une mouche dans un train ?
J'y ai jamais rien compris.
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Message par Gizmo Lun 9 Mai - 15:58

Oui exactement comme la vitesse d'une mouche dans un train. Si l'appareil de mesure est dans le train, la mouche a une certaine vitesse. Mais vue de l’extérieur du train, il faut ajouter la vitesse de l'appareil de mesure qui lui aussi se déplace a la vitesse du train.
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Message par Saréga Lun 9 Mai - 17:06

Nelson a écrit:Une théorie existe disant que les phénomènes n'existeraient pas s'il n'y avait pas d'observateur. C'est un peu farfelu.
Qu'en pensez-vous ?
Pas du tout farfelu. Si un arbre tombe dans la forêt, et s'il n'y a personne pour l'entendre, le bruit de la chute existe-t-il ? Non, il n'existe pas. Le son n'existe pas dans la nature. Les vibrations de l'air, oui. Elles parviennent à notre récepteur, l'oreille, et notre cerveau transforme ces sensations en sonorité. C'est ainsi pour tous nos sens. La châleur, le froid, le rouge, le rugueux, le doux, le vert, les odeurs,l'amer, le sucré, tout ça est produit par notre matière grise. Tout ce que nous percevons n'existe pas. Vivons-nous pour autant dans l'absurde ?
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Message par Gizmo Lun 9 Mai - 17:09

Mais les animaux de la foret l'entendent ce son. On ne réduit pas ce qui existe a ce que l'homme interprète. Il n'y a que dans un vide quasi absolu que cela marche non ? Je veux dire par la que la nature ambiante, les fleurs que l'arbre écrase et qui périssent, les oiseaux qui tombent du nid, témoignent de la chut de l'arbre, ce n'est peut être pas un son comme on l'entend, mais c'est finalement comme ça qu'ils perçoivent les choses.
Quoi que je dis une ânerie, je suis en train de dire que l'arbre tombe, pas qu'il émet un son du coup...
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Message par Nelson Lun 9 Mai - 17:12

C'est une vision un peu bouddhiste, Saréga.
Le fameux "Tout n'est qu'illusion" ?
La chaîne de cause à effet, et rien d'autre ?

Tout
viendrait donc de nos (imparfaites) capacités de perception.
Dieu doit bien rigoler de nos faiblesses...
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Message par Saréga Lun 9 Mai - 17:29

Spirale, quand je dis "personne", je veux dire "tout animal doté d'oreille et cerveau". Les plantes perçoivent différemment des animaux.
Nelson, oui tout n'est qu'illusion. Ce que nous voyons, par exemple, à chaque instant, n'existe plus, le temps, même infime que met la lumière à parvenir à notre oeil. Mais cette "illusion" est partagée par toute l'humanité, sauf les daltoniens Very Happy . Donc une vérité objective.
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