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masata
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Les questions de prof Masata

le Sam 4 Avr - 20:41

Bien le Bonsoir, ou le Bonjour à vous toutes et tous,

Ceci est mon tout premier post parmis vous, donc pour commencer, je ne suis pas un prof et trop souvent un âne.
D'ou ma première question :
Quelles différences faites vous entre profane, néophyte? Etant 'sympathisant' puis je me présenter en tant que 'sans tablier' ( sans choquer personne) ?.

Je sais il y a un post vocabulaire mais cela me parait un bon début.
Merci à claude pour l'ethymologie de pro-fane, qui me semble plus approprié ici.
Ma question n'est pas des plus pertinentes, je sais, mais allons-y crescendo.
Dico





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Claude St Malo
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Re: Les questions de prof Masata

le Sam 4 Avr - 23:15
Le profane, c'est, comme dit plus haut, celui qui n'est pas initié et donc pas maçon.
Néophyte n'est pas un terme employé en franc maçonnerie mais s'il l'était il désignerait sans doute celui qui vient d'être initié.

Ce que nous appelons un "maçon sans tablier", c'est un profane en qui nous reconnaissons les qualités que doit ( ou devrait ) avoir un maçon ( et dont on se demande bien pourquoi il n'est pas franc maçon Very Happy )

Il semblerait assez déplacé de se donner à soi même ce qualificatif de maçon sans tablier.
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masata
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Re: Les questions de prof Masata

le Dim 5 Avr - 11:17
Bien je note.

Dans la continuité :
Puis je, moi profane, vous qualifier de frères et soeur. ( Et non FF:. ou SS:. )?
Est ce que vous faites une nuance entre vos FF:. FM et fréres à l'echelle de l'humanité?.
Si, et puisque, je considère l'humanité composée par mes frères et soeurs (en toutes lettres), et vous en faites tous et toutes partie,mais certains sont F:. ou S:. .
C'est une question surtout rhétorique ou linguistique.
Par écrit la cryptographie ' ... ' simplifie les choses.

Donc est-il choquant ou déplacé si je vous nomme ainsi?
Même question pour l'utilisation des '...' ?


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Claude St Malo
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Re: Les questions de prof Masata

le Dim 5 Avr - 13:39
Il n'y a aucune différence entre "F:." et "Frère". "F:." est simplement une abréviation et quand il est écrit "mon F:." on lit "mon frère".
Savoir si tu peux nous qualifier de "frère", certainement pas au sens maçonnique du terme.

Certains religieux, prêtres ou moines, peuvent m'appeler "mon frère" ou "mon fils", c'est à moi de savoir si je dois, en retour, les appeler mon frère ou mon père, ou Monsieur.

Je crois pouvoir dire que les maçons considèrent en effet l'Humanité entière comme constituée de frères et de soeurs mais il existe quand même une différence.
De la même façon qu'existe une différence entre mon frère biologique et mon frère en humanité ainsi qu'entre mon frère biologoique et mon frère maçon..

La maçonnerie est une fraternité, à l'intérieur de la "fraternité universelle" et c'est aussi une confrérie.
L'appellation "frère" et "soeur" marque l'appartenance à cette confrérie et aucun maçon ne t'appellera "mon frère" tant que tu n'auras pas été initié.
Si, de ton côté, tu lui dis "mon frère" et que tu ne portes par, pour l'occasion, une robe de bure, il en concluera immédiatement que tu es maçon. Il te glissera alors sans doute une ou deux allusions compréhensibles seulement par des maçons et, voyant que tu ne les comprends pas il en déduiras bien vite que tu ne l'es pas.

Je ne comprends pas très bien le désir que tu pourrais avoir de nous appeler frères ou soeurs.
Je ne pense pas que tu appelles frère ou soeur les gens que tu croises dans la rue, à moins de vouloir passer pour un illuminé membre d'une quelconque secte, alors pourquoi souhaiter appeler frères ( ou soeurs ) les membres de ce forum ?
Si tu souhaites nous appeler ainsi, demande à entrer en maçonnerie.

L'utilisation des trois points est une pratique courante en maçonnerie mais un maçon se méfie toujours de ces trois points quand il les trouve dans le monde profane parce que, très souvent pour ne pas dire toujours, celui qui attire l'attention en utilisant cette pratique maçonnique n'est pas maçon et veut simplement ( et naïvement ) se faire passer pour tel.
D'autre part, ces trois points ne sont jamais utilisés par un maçon en dehors de la maçonnerie.

Ici, sur ce forum, nous ne sommes pas en maçonnerie et nous sommes clairement dans le monde profane.
Il arrive que, pour aller plus vite et en oubliant que le forum accueille des maçons, mais aussi des profanes, nous utilisions des abréviations suivie des trois points mais nous nous efforçons de ne pas le faire.
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masata
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Re: Les questions de prof Masata

le Dim 5 Avr - 14:50
Bien. Comme quoi je fais bien de poser la question.

Au sujet des 3points Je voulais juste savoir si je pouvais utiliser ce système pour aller plus vite pour différencier moi aussi le monde profane du 'votre' . Je dois avouer que c'été 'pratique'.

En est -il de même avec tout votre ' vocabulaire spécifique' . ( ex. Cf * )

Passons de la rhétorique à plus philosophique.
Tu dis :
Je ne pense pas que tu appelles frère ou soeur les gens que tu croises dans la rue, à moins de vouloir passer pour un illuminé membre d'une quelconque secte, alors pourquoi souhaiter appeler frères ( ou soeurs ) les membres de ce forum ?
1 Ce n'est pas que je 'souhaite', je demande si c'est correct.
2 Nous ne sommes pas dans la rue.
Je m'explique, une petite histoire : j'ai essayer il y à peu, lors d'un apéro-repas festif (anniv de mon frére biologique) ( * : agapes?) donc sont présent mes 2 fréres, mon meilleur ami, celui de mon frère, ainsi que 3 amis et le voisin, bref me voila au détour d'une discution en train d'expliquer à l'assemblé que : je considère mon meilleur ami comme mon frère et par extention, je considère moi aussi ' l'Humanité entière comme constituée de frères et de soeurs ' non pas (encore) dans l'optique maçonnique, mais simplement parce que résonne en moi ce mot écrit au fronton de toutes les mairies de france, Fraternité, nous sommes tous fils de la république, enfant de Mariane.
Et à ce titre ils sont tous et toutes mes frères et soeurs.
Bon, conclusion je crois que je suis passé pour un illuminé quand même, ce n'est pas grave je me considére comme un apprenti utopiste, donc j'ai l'habitude, je le revendique, et celà ne me gène pas. Et ce genre de discution manque cruellement dans notre quotidien au contraire du votre a ce qu'il me semble.
.


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Claude St Malo
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Re: Les questions de prof Masata

le Dim 5 Avr - 18:32
masata a écrit:

Au sujet des 3points Je voulais juste savoir si je pouvais utiliser ce système  pour aller plus vite  pour différencier moi aussi le monde profane du 'votre' . Je dois avouer que c'été 'pratique'.

En est -il de même avec tout votre ' vocabulaire spécifique' . ( ex. Cf * )



Je ne comprends pas ta question : que signifie ( ex. Cf * )

Tu dis : Ce n'est pas que je 'souhaite', je demande si c'est correct.

Si tu demandes si tu peux nous appeler frères et soeurs, ce n'est pas sans raison.
J'en déduis que si tu demandes si tu peux le faire c'est que tu souhaites pouvoir le faire, autrement quel sens a ta question ?
Si c'est correct ?
Là encore, je ne saisis pas. Correct en quoi ? en fonction de quels critères ?

Personnellement je trouvearais assez saugrenu qu'un inconnu, ou quelqu'un qui n'est pas maçon, me qualifie du terme de frère. Je ne trouverais pas cela "incorrect" pour autant, simplement déplacé ou inadapté.

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masata
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Re: Les questions de prof Masata

le Lun 6 Avr - 9:43
Juste avant tu me dis que l'utilisation des 3 points est inapproprié pour moi, ok ,
je demande s'il en est de même pour tout votre vocabulaire Maçon ?
( agapes, égrégore, ..?.. )

Puis pour l'appellation frère et soeur, il y a la notion ' philosophique ' de Fraternité
qui me fais penser (et dire) que nous sommes tous frère et soeur,
et la notion linguistique qui fais que vous réservez ce terme à la confrérie.
J'entendais correct au sens de respectueux.

Voilà.
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Claude St Malo
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Re: Les questions de prof Masata

le Lun 6 Avr - 13:24
Ce fil ressemble plus à un échange entre deux personnes qu'à une conversation à plusieurs,.
Je ne sais pas si pesonne ne le lit ou si personne n'éprouve le besoin d'y participer.
J'imerais bien avoir l'avis d'autres participants, d'autant plus que ce que je dis n'engage qyue moi et que je ne suis pas représentatif de la franc maçonnerie, seulement un maçon parmi d'autres.

Pour ce qui est de l'utilisation de termes spécifiques ( tu cites agapes, égrégore )
Si tu parles du repas que nous prenons après une tenue, aucun inconvénioent à ce que tu parmles d'agapes puisque c'est ainsi que ça s'appelle et que, quand tu parles d'agapes on sait de quoi il s'agit.
En ce qui concerne l'égrégore je ne vois pas bien en quelles circonstance tu pourrais en parler.
Qu'entends tu, toi, par égrégore ?
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ishto
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Re: Les questions de prof Masata

le Lun 6 Avr - 23:23
Tout un théâtre bien sûr! Non?
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masata
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Re: Les questions de prof Masata

le Mar 7 Avr - 10:34
Claude, en effet tu es mon principal correspondant, et je t'en remercie. Mais mes premières question n'appelaient pas vraiment au débat.
Mes prochaines non plus. Juste des réponses. Pour des sujets plus 'ouvert', j'attend de finir le tour des topics pour voir ce qui a déjà été dit.

Pour égrégore: " Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément " n'est ce pas. Et j'avoue le concevoir mais mal, en tout cas trop mal pour tenter une définition qui ne serai un copié collé du 'dico universel de la FM'.

ishto, non, je ne vois pas encore le rapport au théâtre.
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masata
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Re: Les questions de prof Masata

le Mar 7 Avr - 11:06
Existe t'il un 'annuaire' des loge ouvert au profane?
Comment savoir quelles obédiences sont présentes proche de chez soi?
Vous insistez sur le fait de bien choisir dès le début selon ses attentes. Mais par soucis d'assiduité le facteur géographique entre aussi en comptes, au moins en partie il me semble.
Je ne sais pas encore si, et quand, je vous rejoindrai, mais si oui je pencherai pour le GODF ou le DH. Je sais le premier présent dans mon département mais aucune idée pour le second.

Puis désolé de parler de considération bassement matérielle, mais peut-on savoir à l'avance le cout de la capitation?
Est ce qu'il dépend de l'obédience ou de la loge?
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Claude St Malo
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Re: Les questions de prof Masata

le Mar 7 Avr - 13:52
A questions précises, réponses précises ça nous changera un peu.

Non : il n'y a pas d'annuaire des loges.
Pour savoir si une obédience est proche de chez toi c'est très simple. Aujourd'hui toutes les obédiences ont un site internet et il suffit d'écrire à l'adresse mail qui est indiquée sur le site.
Le GO et le DH sont présents à peu près partout en France.

Tu parles de "capitation". C'est une confusion très souvent faite y compris par des maçons. Stricto sensu on paye une "cotisation" qui inclue la capitation. La capitation étant la part de cotisation qui revient à l'Obédience.
La loge, en dehors de la part qu'elle reverse à l'obédience, a des frais qu'il convient de couvrir, dont la location du temple qui représente une part importante.
A titre d'exemple, dans ma loge la cotisation est de 185 euros par an. 50 euros vont à l'Obédience 120 à la location des locaux et 15 à la loge.

Dès que tu seras en relation avec une loge tu pourras demander quelle est la cotisation chez eux.
Cela est très variable. A 185 euros nous sommes sans doute parmi le moins chers. Dans d'autres loges la cotisation peut aller jusqu'à 600 euros, voire parfois plus.
Tu demandes si la cotisation dépend de l'obédience ou de la loge. Les deux mon capitaine.
La cotisation est fixée par la loge mais comme elle inclut la capitation qui, elle, est fixée par l'obédience, les cotisations les plus élevées se trouvent dans les loges dont l'obédience demande la plus grosse capitation.

Peut-on savoir pourquoi tu penches plutôt vers le GO ou le DH ?
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masata
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Re: Les questions de prof Masata

le Mer 8 Avr - 21:23
pour faire simple mais pas trop :
alors la partie simple : je souhaite/ recherche / j'attends / j'espère :
faire partie d'un atelier à la fois symbolique mais aussi sociétal,
me laissant toutes ma liberté quand à l'interprétation de GADLU,
et ce n'est pas que je préfère la mixité, je m'en moque!
mais l'exclusivité que représente la non-mixité me dérange.
(quelle soit sexuelle ou de couleur de peau! mais , heureusement, nous ne sommes pas au states. )
donc ma connaissance actuelle des obédiences m'a limité au GO ou DH.
La partie plus perso :
mon histoire familiale me conduirai vers le GO,
mais l'historique du DH me 'plais' beaucoup.
Ceci est pour faire court.
Je suis aussi ici pour continuer mon approche, et comprendre laquelle,
outre me 'plaire' me conviendrai le mieux, si un jour...
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Versaillais
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Re: Les questions de prof Masata

le Jeu 9 Avr - 8:07
Bonjour je suis dans le même cas que toi et sur le site du DH tout en bas de la page d accueil tu as "nos implantations"
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Continu ta recherche.


Dernière édition par Versaillais le Jeu 9 Avr - 10:21, édité 1 fois
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Claude St Malo
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Re: Les questions de prof Masata

le Jeu 9 Avr - 8:55
A propos de l'interprétation du GADLU l'exception n'est pas une obédience qui te laisse ta propre interprétation mais une obédience qui t'impose une interprétation.
A ma connaissance, à part la GLNF qui affirme "Le GADLU qui est Dieu", les autres Obédiences laissent à chacun le choix de ce qu'il entend par ce terme, avec un bémol puisque les loges qui travaillent au Rite Ecossais Rectifié demandent à leurs membres d'être chrétiens.

Il me semble assez normal qu'un profane qui songe à entrer en maçonnerie pense d'abord aux obédiences que le grand public connait ( GO, DH, GLNF, GLDF )

Sur le souhait de traiter des sujets sociétaux je pense qu'il est difficile d'afiirmer que c'est ce qu'on souhaite avant de savoir, de l'intérieur ce qu'on fait en maçonnerie.
Lorsque je suis entré en maçonnerie je pensais être intéressé, d'abord, par le sociétal.
Aujourd'hui ces sujets m'ennuient et quand je visite des loges traitant uniquement ce genre de sujets j'ai l'impression d'un manque.
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masata
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Re: Les questions de prof Masata

le Ven 8 Mai - 18:11
Salut à vous, çà faisait un petit moment.
Entre temps j'ai trouvé un début de réponse et des pistes quant à l'implantation proche de chez moi.
Donc en suivant une nouvelle question :
Dans quelles limites un maçon peut-il adhérer/ s'affilier à plusieurs obédiences, (ou pas) ?
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Claude St Malo
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Re: Les questions de prof Masata

le Ven 8 Mai - 18:45
Je crois que tu brûles un peu les étapes, Masata.

Un Maître Maçon peut s'affilier dans plusieurs Obédiences ( sous certaines conditions qui varient selon les obédiences, mais ce serait un peu long d'exposer ça ici.)

Un Apprenti ne le peut pas.
Je crois qu'il est à peu près constant de considérer qu'un apprenti reste dans la loge qui l'a initié au moins le temps de son apprentissage. Il ne peut dons pas changer de loge, et a fortiori d'obédience.

Bien entendu, des cas très particuliers peuvent se présenter et des solutions, très particulières donc, seront trouvées, mais c'est une exception.
Par exemple, si tu es initié dans une obédience, que tu déménages et que la plus proche loge de cette obédience se trouve à 300km de chez toi, tu pourras sans doute, exceptionnellement, changer d'obédience, mais tu ne pourras toujours pas appartenir à deux obédiences différentes.





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C.:
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Re: Les questions de prof Masata

le Ven 8 Mai - 19:21
Je rejoins Claude, et j'ajoute qu'appartenir à une seule obédience représente déjà un engagement fort, je ne saisis pas vraiment l'intérêt que pourrait avoir un apprenti à s'affilier à plusieurs loges, et je crois que ça serait plutôt néfaste pour le travail sur soi.

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Re: Les questions de prof Masata

le Jeu 14 Mai - 9:22

Mais non, ce ne sont pas les étapes que je brule, en tout cas pas sur cette question là.
- J' avoue que ma dernière lecture de Mme Blavatsky m'a fais brulé quelques neurones certes.
Du coup je faisais une petite pause. le temps d'éteindre l'incendie Smile -
Je posais juste une question, il me semblait que c'été possible, j'été curieux de savoir sous quelles conditions.
Vous m'avez répondu, merçi.

Par contre, en lisant certains parcours de Maçons, il y a plusieurs exemples d'initiation dans une Loge, et de poursuite de perfectionnement dans d'autre (plus fréquent aux XXVIII et XIX ème).
Je pensais celà original voire enrichissant par la diversité et l'ouverture,
mais j'ai compris ici, (sur le forum) que ce n'est pas forcément le cas! ok. Je note.
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Re: Les questions de prof Masata

le Jeu 14 Mai - 10:47
Tu parles de "poursuite" et de "perfectionnement".
Il existe ce qu'on appelle des "grades supérieurs", ou "degrés de perfectionnement", ou encore "side degrees" en anglais.
Ce sont des degrés, au delà du troisième, dont le nombre varie selon les rites ((5, 9, 33, 99, etc ... )
Les loges dites bleues, quel que soit l'obédience ou le rite, ne concernent que les trois premiers degrés.
Lorsqu'on accède aux degrés suivants il faut bien changer de loge, ou plus exactement appartenir, en plus de sa loge bleue, à une ou plusieurs loges des degrés de perfectionnement ( qui, d'ailleurs, souvent ne s'appellent pas loge mais atelier.)
Cela n'est pas plus fréquent au XVIIIè siècle que de nos jours, cela fait partie du parcours normal d'un maçon, du moins de ceux qui le souhaitent.
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Re: Les questions de prof Masata

le Sam 16 Mai - 10:09

Je 'savais' pour les 'hauts grades', mais je parlais bien des 3 premiers: Apprenti dans une loge,
Compagnon puis Maitre dans une autre. (Si j'ai l'occasion de les retrouver prochainement je te donnerai les exemples.)
Par contre je pensais que la même loge pouvais ou pas être bleue,
comme quand vous travaillez au 1er degrés, Puis, au second, puis ,etc. ,qu'une loge pouvais être bleue, puis continuer vers les hauts degrés (adapté au rite pratiqué, si j'ai bien compris).
Bon enfin, je n'en suis pas encore là, je ne vais pas encore brulé les étapes Wink .
Mais du coup, nouvelles questions :
Y a t'il différents rites aux 3 premiers degrés ?
Peux t'on connaitre les rites que pratique une loge ? (il me semble qu'il peut il y en avoir plusieurs)
N'est ce pas 'important' dans le 'choix' d'une loge?

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Re: Les questions de prof Masata

le Sam 16 Mai - 19:41
En fait ce qu'il faut bien saisir c'est que l'on nomme loge bleue les trois premiers degrés.
Ainsi si tu travailles au 1er degré, 2eme degré, 3eme degré , tu es en loge bleue, jusqu'a grade de Maitre donc. Au delà ce sont les hauts grades dont te parle Claude plus haut. Mais c'est sur que tout ça vient plus tard.

- Oui il y a plusieurs rites, le REAA, le RF, le RER .. et ainsi de suite, tu peux connaitre les rites pratiqués simplement par les livres, ou par leur site internet respectif. Attention toutefois quand je parle de loge je parle surtout d'Obédience , l'obédience est le regroupement de loges, chaque loge (ou atelier) pratique ensuite son propre rite.

Par exemple le Grand Orient de France (GODF) est une obédience , chaque loge du GO pratique un rite et un seul, pour changer de rite tu changes de loge, ou d'atelier (en tous cas à ma connaissance ) .

Ca a son importance puisque selon le rite le travail n'est pas le même, la croyance non plus, mais en général tu es renseigné au moment ou tu postules, on t'explique le rite, tu peux donc changer si cela ne te convient pas.

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Re: Les questions de prof Masata

le Sam 16 Mai - 22:40
En complément à ce que dit C:.

Je ne crois pas qu'il existe de site consacré à un rite, en tous cas je n'en connais pas.
Pour ce qui concerne le RER, peut-être peut-on parler d'UN rite, je le connais trop peu pour en juger.
En ce qui concerne le REAA ou le RF ( respectivement Rite Ecossais Ancien (et) à Accepté et Rite Français ) chacun a de multiples variantes, à tel point qu'on peut se demander parfois si c'est bien le même rite.

Selon les obédiences, les choses changent. Certaines sont "multirite" et les loges peuvent, au sein d'une même obédience, choisir le rite qu'elles souhaitent pratiquer, d'autres sont "monorites" et toutes les loges de cette obédience pratiquent le même rite.
Je ne suis pas certain du tout que le rite soit toujours présenté avant l'initiation et je connais même pas mal d'apprentis qui ne savent pas qu'il existe d'autres rites que celui qu'ils pratiquent.

Je connais même des Maîtres qui n'ont jamais assisté à une tenue à un rite différent du leur.
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Re: Les questions de prof Masata

le Sam 16 Mai - 22:46
Une question (un peu bête) me trotte dans la tête depuis longtemps:
mais en quoi consistent exactement les rites??
On y fait quoi?
On récite des textes, on déplace/place des objets, ce genre de choses?
ça m'intrigue vraiment, car je n'ai rien trouvé de concret
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Claude St Malo
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Re: Les questions de prof Masata

le Sam 16 Mai - 22:53
Question complexe, et donc réponse difficile.

Le rite organise le déroulement d'une tenue.
Oui, ce genre de choses, comme tu dis mais pas seulement.
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Re: Les questions de prof Masata

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