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MathieuMf
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Re: Les USA sous le choc......pour la 78784589789e fois

le Dim 16 Déc - 15:03
OK, dans ce cas je saisis, on fait un bon crossover avec le sujet sur l'éducation, et l'enseignement qui permet l'émancipation intellectuelle (et non qui indique le bien, le mal ou une morale).
Sylvie : effectivement, du pire peut naître le meilleur, y compris le rejet du pire. Je crains que l'histoire nous montre que cette étape soit un passage obligé, mais qu'on oublie aussi trop vite les enseignements du passé ...

Olive - je pense qu'on est d'accord sur l'affectif, tu rejoins ce que disait aussi Herodote. L'affectif est indispensable, et fait parti de la valorisation. Il permet de se construire - et de s'y accrocher pendant les moments difficiles (adolescence par exemple, où l'on a de forte chance de se dire que l'on est une merde pour plein de raisons plus ou moins stupides - chose que l'on découvrira ensuite avec du recul). Après, tout n'est pas binaires, tu peux avoir des incidents de la vie qui font que les choses se compliquent (perte d'emplois, divorce, difficultés mentales, etc ...). Pour en revenir sur cette fusillade, la mère enseignait à son petit la passion des armes, le tir ... étrange façon de protéger et de préserver son enfant et de lui apprendre à aimer ...
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yaka
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Re: Les USA sous le choc......pour la 78784589789e fois

le Dim 16 Déc - 15:09
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Re: Les USA sous le choc......pour la 78784589789e fois

le Dim 16 Déc - 15:18
Absolument Mathieu. J'émet une hypothèse : l'enfant subit une éducation qu'il n'a pas choisi, et il en subit tous les effets, y compris les pires, alors son univers mental risque de se construire sur ce modèle unique, qui à coup sûr l'entraînera vers l'abîme. En entraînant de pauvres victimes innocentes avec lui. Il est possible que cet individu ait pu être doté d'une grande fragilité psychique, et ce assez tôt, alors il est normal qu'une mère (compte tenu de l'ascendant qu'elle possède sur lui) l'ait conduit sur un chemin extrêmement dangereux.

N'en déplaise à certains d'entre nous, la psychanalyse a compris cela depuis fort longtemps, une nature peut être orientée en fonction du substrat sur lequel elle se développe, et des référents qu'elle côtoie. Je ne voudrais pas tomber dans l'angélisme, mais pour moi, une mère ou un père qui donne un maximum d'amour et de compréhension à son enfant n'a que peu de probabilités de le voir évoluer vers ce type de comportement. Alors évidemment tu n'as pas tort Mathieu, tout n'est pas binaire, et des comportements propres à l'âge adulte peuvent surgir tôt ou tard, mais ceux-ci seront-ils en lien avec l'enfance ? J'en doute. Chacun peut être soumis à des aléas, des obstacles, des "accidents de vie", mais le temps n'a pas joué contre nous dans ce cas. Enfin, je n'arrive pas à imaginer un être devenir aussi violent à partir d'un terrain infantile apaisé, mais j'ai peut-être tort. Ce qui ne signifie pas que je donne une importance hors de proportion à l'affectif, mais pour moi c'est un pilier de la construction de l'être.
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Re: Les USA sous le choc......pour la 78784589789e fois

le Dim 16 Déc - 15:23
Je fais juste une remarque : on ne sait jamais à l'avance si on sera une bonne mère ou un bon père. J'ai plusieurs amies qui, après avoir ardemment désiré un bébé avec leur compagnon, ont réalisé que la maternité ne les intéressait pas. Elles aiment leur enfant, mais pas de façon inconditionnelle. Elles ont du mal à entrer en empathie avec lui, lui apportent bien sûr tout le nécessaire, ne le maltraitent pas. Mais elles ne sont pas, selon elles, de "bonnes mères", suffisamment aimantes. Sans que cela soit réellement leur faute.

Je referme la parenthèse.
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Re: Les USA sous le choc......pour la 78784589789e fois

le Dim 16 Déc - 15:49
SylvieB : rien n'est simple, effectivement ... ça me rappelle la discussion sur les débuts de la maternité - qui n'était pas si magique que l'image d'Epinal qu'on dépeint trop souvent. Chacun a des doutes, des fois c'est pénible et on envie de sortir prendre l'air un bon moment - ou tout simplement de se retrouver seul ... Après, tout n'est pas forcément lie à la maternité comme tu le dis, mais peut être aussi à des problème envers sois-même, ses envies, ses objectifs - et une trop forte exigence de sois ?
Bon, j'arrête, je suis en train de parler de trucs qui me dépassent Smile

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Re: Les USA sous le choc......pour la 78784589789e fois

le Dim 16 Déc - 15:56
Bien sûr, ce que je veux dire c'est qu'on parle de "matière humaine", et que savoir ce qui va pousser un adolescent, avec tout ce que la période implique d'instable, à passer à l'acte, quel que soit cet acte, de façon parfois dramatique, est tout sauf évident.
Les Etats-Unis baignent-ils particulièrement dans un climat délétère ? Quelle est la part de l'éducation proprement parentale et de l'éducation de l'ensemble du milieu ? Je n'en sais rien et nul ne pourra le savoir dans le cas de ce jeune meurtrier.

C'est pourquoi j'en reviens à mon idée première (oui, je suis têtue) : si le commerce des armes était strictement réglementé, cet enfant ne serait pas allé mieux, certes, mais n'aurait pas eu les moyens d'entraîner avec lui autant d'enfants.
Peut-être même aurait-il trouvé un autre moyen d'exprimer sa rage. Mais je fais de la projection gratuite, là.
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Re: Les USA sous le choc......pour la 78784589789e fois

le Dim 16 Déc - 16:19
Absolument Sylvie, le problème est tout sauf simple. Tant de paramètres entrent en jeu. Si l'on part du constat final : à savoir l'acte meurtrier (terrible évidemment), et que l'on remonte chaque jour de la vie de l'individu, on découvrira certainement beaucoup d'influences diverses, bonnes ou mauvaises, dans un tout que l'on serait tenté de représenter comme un idéal manichéen. Mais rien n'est jamais aussi simple.

C'est pour cela que les chercheurs doivent encore travailler sur l'évolution du psychisme humain en société, car nous sommes loin d'avoir toutes les données en tête, et il reste encore du chemin à parcourir. In fine, le but est de comprendre comment et surtout pourquoi un être humain peut devenir aussi destructeur. Alors bien sûr il y a des pistes, mais force est de constater que ces pistes ne suffisent pas toujours. La psychologie est une science (pour moi si) qui fait des efforts pour appréhender quelque chose de profondément complexe : la relation entre l'être et la société; c'est également un enjeu philosophique cela va de soi.
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Re: Les USA sous le choc......pour la 78784589789e fois

le Dim 16 Déc - 16:45
Ça Sylvie, je pense qu'on est tous d'accord ici ... mais pour avoir discuté avec des gens chez eux qui sont "pro armes" - c'est impossible à leur faire admettre ...

L'un de mes deux amis Péruviens (qui est né et a grandi là bas, l'autre est ancien légionnaire, Français) a vécu plusieurs coups d'état / violences dans son pays, était journaliste et a couvert ces événements, s'est fait prendre en otage dans la zone où sévissait le sentier lumineux, et a eu pas mal d'autres histoires pour le moins déstabilisantes. Il a une arme chez lui pour se protéger (et il sait s'en servir), il me disait l'autre jour qu'elle est sur sa table de la cuisine. Il a aussi un petit de 14 ans, et un autre d'un an. Il me disait qu'il avait toujours éduqué son petit à ne pas y toucher, ne pas s'en servir, au dialogue, et qu'il ne craignait rien à la laisser comme ça apparente ... Il me disait que c'était une question d'éducation, je peux le croire, mais ça fait froid dans le dos. (Ce n'est pas le même pays non plus)

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Re: Les USA sous le choc......pour la 78784589789e fois

le Mar 18 Déc - 13:10
Juste pour qu'on se rende compte, voici l'arme utilisée lors de cette tuerie.
Ça coûte dans les 800€.
Et bien sûr, il est légal d'avoir ce genre de trucs, aux USA, pour se défendre ...
Bande de tarés !!

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Re: Les USA sous le choc......pour la 78784589789e fois

le Mar 18 Déc - 14:02
L'objet est aussi laid que les idées qui l'ont fondé.
Roussote
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Re: Les USA sous le choc......pour la 78784589789e fois

le Mar 18 Déc - 16:39
En Suisse , chaque foyer a une arme de guerre qui peut virtuellement servir à défendre sa patrie ; pas de crimes de masse .
En France , jusque dans les années 50 , les foyers détenaient plusieurs armes à feu , sabres et autres engins guerriers ; pas de crimes de masse .
Certains états américains sont plus armés jusqu'aux dents que d'autres ; pas ceux des crimes de masse .
Je vois une évolution sociale ; le fait qu'on ne veut plus voir les malades mentaux . C'est criminel puisqu'en les rendant invisibles ,on ne les soigne plus . On n'enferme plus que ceux qui sont passés à l'acte au moins une fois ...parfois le passage à l'acte ne permet pas une seconde fois .
On pourrait tout aussi bien s'inquiéter de l'épidémie d'égorgements en France depuis quelques temps , non ? Les racines du mal sont les mêmes ; des individus inadaptés à nos sociétés ,invisibles pourtant .
Alors , devrait-on changer la société pour 2% de sa population ou faire un gros effort de dépistage ? Puis se donner les moyens de corriger autant que possible des parcours de vie mal partis ?
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Re: Les USA sous le choc......pour la 78784589789e fois

le Mar 18 Déc - 16:56
C'est clair que c'est l'un des fond du problème, en particulier aux Etats-Unis ...

Par contre, je note que dans les pays que tu cites (on peut ajouter le Canada dedans d'ailleurs, même si ils autorisent le même type d'arme que les US) :
* Tu ne peux te balader dans la rue avec une arme à feu, cachée ou non (aux US, c'est possible, selon les états).
* Les armes à feu sont enregistrées et répertoriées.
* Les armes automatiques / semi automatiques ne sont pas autorisées en France. Bon, en Suisse, oui (type OTAN - ils gardent l'arme qu'ils ont au service militaire ...). Ils sont pacifiques, mais faut pas les faire ch*r Razz

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Re: Les USA sous le choc......pour la 78784589789e fois

le Mar 18 Déc - 17:06
@ Roussote
Je vais être un peu ironique: il ne faut surtout pas, mais alors surtout pas faire un quelconque dépistage psy systématique. Les chiffres seraient affolants. J'ai toujours dit que si un jour j'étais ministre de l'intérieur, c'est pas des hordes de CRS que j'enverrais en banlieue mais des armées de psychiatre. En prison on estime que 30 % des détenues sont atteints de pathologie psychiatrique qu'ils avaient à l'extérieur hein, je parle pas de l'aggravation de celle qu'ils avaient et de la naissance de celles que l'enfermement et la promiscuité engendre.
Je travaille dans un domaine où je peux observer le publique. Entre ceux qui parlent tout seul, ceux qui sont simplement défoncés ou ceux qui sont en souffrance X ou Y et les bandes de gamins qui se croient dans des séries américaines, reproduisant habillements, mimiques mais aussi valeurs et sensibilité, c'est plus un boulot, c'est un asile.
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Re: Les USA sous le choc......pour la 78784589789e fois

le Mar 18 Déc - 17:19
Roussote a écrit:
Alors , devrait-on changer la société pour 2% de sa population ou faire un gros effort de dépistage ? Puis se donner les moyens de corriger autant que possible des parcours de vie mal partis ?

J'opterais plutôt pour la seconde possibilité Roussote : faire un gros effort de dépistage, et se donner les moyens de rectifier ces mauvais départs. Etre plus attentif aux enfants qui présentent des difficultés d'intégration, que risque t-on ? Au pire ce ne serait qu'une mauvaise interprétation du caractère "naturel" d'un individu, au mieux ce sera fort utile pour repérer les cas comme celui du Connecticut. Mais je sais que derrière cela il n'y a pas que l'enfant, il y a aussi son ou ses parents, avec le cortège d'influences qui les accompagnent. Bien sûr je ne fais allusion qu'aux parents qui se comportent dangereusement avec leurs enfants, par exemple en leur inculquant des valeurs délétères. Ce qui hélas, existe.

Déjà il y a les cas, assez remarquables, des jeunes présentant des troubles de l'adaptation, ce qui évidemment n'est pas forcément significatif en soi, mais peut être révélateur d'un problème plus profond, plus insidieux. Comment en arrive-t-on à de tels actes ? Ne serait-ce pas parce que l'on a trop longtemps laissé macéré des éducations nocives, et qui finissent par devenir de véritables pathologies ? Peut-être y a t-il un terrain favorable ? Auquel cas, l'éducation ne serait qu'un déclencheur ? En tous cas il faut être attentif, ça vaut le coup, des vies sont en jeu.
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Re: Les USA sous le choc......pour la 78784589789e fois

le Mar 18 Déc - 19:29
Je fais souvent le parallèle avec les chiens : il n'y a pas de mauvais chiens ,il y a de mauvais maîtres .
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MathieuMf
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Re: Les USA sous le choc......pour la 78784589789e fois

le Mar 18 Déc - 19:41
En l'occurrence, les armes de la mère étaient rangées sous clé dans ce cas. Ne pas avoir de fusil mitrailleur en premier lieu aurait tout de même été une bonne chose ...

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Re: Les USA sous le choc......pour la 78784589789e fois

le Mar 18 Déc - 19:51
Mais dans ce que tu dis, Olive, on en revient toujours au même problème : on laisse macérer, dis-tu, des éducations nocives, mais au nom de quoi peut-on aller dire aux parents que leur éducation n'est pas bonne ?
Lorsque je travaillais en banlieue, nous avions beaucoup de familles qui donnaient des éducations très traditionnelles à leurs enfants, les filles se voilaient à la seconde où elles passaient le portail, les frères les surveillaient, et nous reprochaient parfois nos contenus éducatifs. Sans animosité, mais en nous faisant remarquer que nous n'avions pas le droit de dire ce que nous disions, parce qu'ils étaient choqués de l'entendre. Au nom de valeurs religieuses. De quel droit puis-je me permettre de dire aux parents que leur éducation n'est pas bonne, qu'elle contrevient aux principes de l'égalité entre les sexes et m'empêche de faire mon travail ? Je n'en ai pas le droit, chacun élève son enfant comme il veut.
Et cette liberté éducative est normale, j'en bénéficie aussi : il se trouve que je ne fais vacciner mon enfant qu'au minimum, et que je n'ai pas la télé. C'est en général ce qu'on reproche aux membres des sectes dans l'éducation de leurs enfants. Si on donne des pouvoirs aux autorités pour "contrôler" la bonne éducation des enfants, ça veut dire un monde normé où on risque de ne plus avoir de latitude pour l'éducation des enfants.
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Re: Les USA sous le choc......pour la 78784589789e fois

le Mar 18 Déc - 19:57
SylvieB : on en revient à la discussion sur l'éducation - et la morale laïque ... J'ai des doutes, mais j'aimerais avoir un socle "basique" de vie en société ... (on peut continuer ça sur l'autre topic).

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Re: Les USA sous le choc......pour la 78784589789e fois

le Mar 18 Déc - 21:12
J'entends bien Sylvie, et je comprends parfaitement ce que tu veux dire. Mais moi je faisais allusion aux parents qui maltraitent leurs enfants, sur le plan physique ou psychologique. Il est important de bien faire le distinguo entre une méthode éducative, liée à une culture ou une religion, et un conditionnement ! Un exemple simple : des parents peuvent éduquer leurs enfants dans une optique haineuse, sans que celle-ci soit détectée. Dans ce cas, le comportement criminel macère (et j'emploie de nouveau ce mot car il est adapté) réellement, jusqu'au jour où le jeune parvient à un point de non retour qui sera fatal à son environnement comme à lui même. Là il ne s'agit pas de variété éducative, mais d'un réel danger.

Alors comment détecter cela ? Je l'ignore, c'est loin d'être évident et pour une raison très simple, c'est que les parents concernés ne vont pas crier sur les toits tout ce qu'ils dispensent. Il se fomente un certain nombre de manipulations qui sont de véritables bombes à retardement. C'est indéniable, et les cas que nous avons cité correspondent tout à fait à cela. Mais cela n'a rien à voir avec ce que tu dis Sylvie, car toi tu parles d'éducation équilibrée* (et ses variétés), moi je parle de comportements ou de mots qui peuvent distiller un poison dans l'âme d'un jeune.

*= J'entends par là une éducation sans apport de haine ou de violence.
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Re: Les USA sous le choc......pour la 78784589789e fois

le Mar 18 Déc - 21:19
. Il est important de bien faire le distinguo entre une méthode éducative, liée à une culture ou une religion, et un conditionnement
Euh, mais C'EST un conditionnement, la religion et la culture ...

Quand à la suite, éducation équilibré ... pour moi, une éducation qui rabaisse la femme (au point que décrit Sylvie - pas le "simple" port religieux d'un voile qui est plus ou moins écrit dans un bouquin) est par essence une éducation haineuse.

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Re: Les USA sous le choc......pour la 78784589789e fois

le Mar 18 Déc - 22:17
C'est parce que je n'osais pas le dire Mathieu ! Wink Oui, mais tu peux très bien rencontrer une éducation religieuse qui ne soit pas un conditionnement, cela existe, il n'y a pas que de l'obscurantisme en l'occurrence. Toutefois j'aurais tendance à être d'accord avec toi, en étant plus nuancé. J'aurais dû moi même nuancer le mot "conditionnement", car tout conditionnement n'est pas synonyme de dérive maligne. Par exemple lorsqu'une culture transmet ses us et coutumes à la génération suivante, on peut considérer que c'est un conditionnement, du moins quelque chose d'assimilé. Pourtant cela ne donnera que rarement lieu à des dérives. Du moins je crois.

Je vais être plus clair et donner un exemple concret : si l'un des deux parents se montre violent avec son enfant, ce dernier développera très certainement quelque chose en réaction, si l'un des deux parents professe une quelconque haine de quoi que ce soit, le résultat sera le même. En d'autres termes ce n'est pas l'éducation qui est préjudiciable, fusse-t-elle religieuse, mais c'est la manière dont celle-ci va être transmise. C'est un vaste débat, et je ne prétends pas tout expliquer bien sûr. Ce n'est qu'un humble avis, mais pour moi la clef c'est la déviance, le fait de faire entrer dans l'esprit d'un jeune des idées basées sur le rejet des différences par exemple, ou le rejet des principes de liberté.

Je crois que nous avons à peu près tous le même avis, mais que nous ne l'exprimons pas de la même manière.
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Re: Les USA sous le choc......pour la 78784589789e fois

le Mar 18 Déc - 22:54
Je suis partisan, comme Mathieu, d'un socle basal éducatif, positif, excluant radicalement la violence et la haine (ipso facto: tous les instruments qui portent atteinte à la dignité ou à la vie d'autrui). ce serait une forme et une part de la définition constitutionnelle de la Laïcité; découlant elle-même de notre Déclaration des Droits de l'Homme d'Août 1789. Dans l'exclusion de toute forme de violence, de haine ou de possibilité de mettre en danger l'intégrité personnelle, voire la vie des autres, il y a incontestablement un retour à la morale naturelle, et donc Universelle. La bien souligner (cette exclusion) comme telle, comme un impératif à propos duquel il convient de réfléchir avant de vouloir élever un enfant, lui conférerait une valeur sacramentelle et civique (pourquoi les deux ne vont -ils jamais ensemble? A-t-on peur des monothéïsmes à ce point?) dont elle ne se départirait plus. Ce qui évite la déviance incontestable que soulgne Sylvie : tout attendre comme consignes de l'Etat.
La Laïcité c'est l'absence de religion dans l'espace public. Il n'y a pas à transiger là-dessus (Le Portugal a une constitution complêtement laïque , aussi). La religion dans un état laïc se soumet aux lois laïques du pays. C'est ce que dit la Loi de 1905.. Donc plus d'obstacle de ce côté. Un simple socle, de bronze, d'acier trempé, sur lequel les parents ont la liberté de d'élever leur enfant.(ie ne peux obliger personne à avoir la télévision chez soi) comme ils l'entendent mais sur ce socle basal, le seul qui parvienne à sauvegarder la société dans laquelle il est installé (et qui ne me convient que très peu, je dois le dire, mais on fait avec).
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Re: Les USA sous le choc......pour la 78784589789e fois

le Mar 18 Déc - 23:18
On est bien d'accord mais qui définit ce socle éducatif ? qui se charge de le faire appliquer ? de vérifier que les parents ne donnent pas une éducation haineuse ? par quels moyens ? la psychologie, que ce soit celle des adultes ou des enfants, n'est pas une science exacte. On n'aura jamais le moyen de vérifier ce qu'un gamin a dans la tête.

Comprenons-nous bien : je me lamente suffisamment souvent sur ces élèves éduqués sans aucun apport culturel, sans aucun éveil de leur curiosité, voire dans la haine et le rejet de l'autre : les filles, les noirs, les blancs, les profs... Je voudrais vraiment pouvoir faire quelque chose pour l'endiguer, la contrecarrer, des fois j'y arrive un peu, de loin, ça germera quelques années plus tard, peut-être ( je dis "je", c'est un "je" collectif, bien sûr).
Mais c'est plutôt toute une société qu'il faut changer, le rapport à la culture, au savoir, à l'autre, ça ne se fera pas tout seul, aucune société n'est prête à se laisser imposer ce type d'effort, ni de l'extérieur, ni de l'intérieur.

En attendant, je reste sur mon idée qu'une interdiction stricte des armes à feu donnerait un peu moins d'instruments à ce genre de débordement de la violence de la société, de la part de ses membres les plus fragiles.
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Herodote
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Re: Les USA sous le choc......pour la 78784589789e fois

le Mar 18 Déc - 23:44
Je partage votre point de vue 'Sylvie, mais il est tard pour moi. je preprendrai cette conversation qui nous intéresse tous les deux.
C'est pourqoi j'avais ouvert un topic "lettres cllasiques" qui a connu la brève destinée que vous savez. Il y a beaucoup d'efforts à faire. mais vous, moi , d'aures sont dans le bon sens .
Reposez vous bien. Votre métier l'exige. Quant à moi c'est mon devoir de survie ( pour emm... le monde !) qui l'exige.

Bonsoir.
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Guthrie
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Re: Les USA sous le choc......pour la 78784589789e fois

le Mar 18 Déc - 23:47
Bonne soirée à vous, Hérodote.
Toujours heureux de croiser votre plume.
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Re: Les USA sous le choc......pour la 78784589789e fois

le Mar 18 Déc - 23:53
Et moi donc, cher Guthrie !
Croiser la plume c'est mieux que croiser le fer !
Mais qu'est-ce que ça donnerait de croiser le clavier ?

Bonne nuit et à très bientôt j'espère.
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Re: Les USA sous le choc......pour la 78784589789e fois

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