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Lt Ripley
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Re: Les USA sous le choc......pour la 78784589789e fois

le Sam 15 Déc - 23:23
On parle de rendre les gens lucides... Qui peut dire où se situe la lucidité et où l'erreur. Nous avons bâti un état laïc et nous nous jugeons donc lucides sur les erreurs liées à la religion. Les Américains ont gardé la foi et se jugent lucides sur les erreurs liées au péché.

Après, il reste pour moi un fait : une arme est faite pour tirer, pour blesser ou tuer sa cible. De ce fait, je ne vois pas comment on peut défendre l'idée que la circulation des armes pacifie la société.
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MathieuMf
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Re: Les USA sous le choc......pour la 78784589789e fois

le Sam 15 Déc - 23:31
SylvieB : je me suis fait plusieurs discussions sympathiques (vous connaissez à quel point je peux l'être Razz ) avec des américains et un de mes amis Péruvien. Impossible de les convaincre de quoi que ce soit avec ces arguments.
Quand on a parlé des armes lourdes (automatiques / de guerre) - l'argument d'un des américains étaient qu'ils devaient être aussi armés que l'armée pour pouvoir se défendre contre elle, car c'est la base du second amendement.
C'en est désespérant ...

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Re: Les USA sous le choc......pour la 78784589789e fois

le Sam 15 Déc - 23:34
Ils n'ont pas confiance en leur armée ?
Je croyais naïvement que leur patriotisme allait de pair avec un soutient sans faille à leurs forces armées. Mais je vois ça de loin...

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Paulati
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Re: Les USA sous le choc......pour la 78784589789e fois

le Sam 15 Déc - 23:36
Je crois que le droit de posséder une arme est un de leurs droits fondamentaux, parce que les citoyens doivent pouvoir se défendre, quelque chose comme ça...
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Re: Les USA sous le choc......pour la 78784589789e fois

le Sam 15 Déc - 23:38
J'entends bien, je sais d'où ça vient, mais depuis quelques décennies, quand même, je crois que le danger de voir l'armée prendre le pouvoir par la force n'est plus tout à fait d'actualité.
Quoique, il faudrait voir dans le cinéma récent si le fantôme de ce type de coup de force est encore présent.

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Re: Les USA sous le choc......pour la 78784589789e fois

le Sam 15 Déc - 23:39
C'est ça oui, c'est le second amendement.
Voici l'explication de son origine par wikipedia - mieux dite que ce que j'aurais su raconter :
La codification du droit de porter des armes dans le Bill of Rights fut influencée par la peur que le gouvernement fédéral pourrait désarmer le peuple afin d’imposer des règles par l’intermédiaire d’une armée de métier ou d’une milice, puisque l’histoire avait montré la façon dont les tyrans éliminaient la résistance en retirant les armes au peuple et en rendant illégal le fait d’en conserver afin de supprimer les opposants politiques. Dans District of Columbia v. Heller (26 juin 2008), la Cour suprême ordonna que l’autodéfense est un élément central du droit.

Traduit, ce second amendement est :
« Une milice bien organisée étant nécessaire à la sécurité d'un État libre, le droit qu'a le peuple de détenir et de porter des armes ne sera pas transgressé. »


Dernière édition par MathieuMf le Sam 15 Déc - 23:40, édité 1 fois

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Lux Lisbon
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Re: Les USA sous le choc......pour la 78784589789e fois

le Sam 15 Déc - 23:39
Paulati a écrit:Je crois que le droit de posséder une arme est un de leurs droits fondamentaux, parce que les citoyens doivent pouvoir se défendre, quelque chose comme ça...
Il me semble que la loi date de l'époque où cow-boys et indiens se foutaient sur la gueule, bref un truc bien anachronique qui n'a simplement plus aucune raison d'être aujourd'hui.

J'attends avec impatience le moment où ils vont commencer à blâmer les jeux vidéo, les chanteurs de métal ou, qui sait, la pornographie ! Après tout, si les Américains se tirent comme des lapins, c'est sans doute davantage la faute aux médias qu'aux politiques — qui chialent à la télé sans être foutus de faire invalider ce putain de 2e amendement.
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Paulati
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Re: Les USA sous le choc......pour la 78784589789e fois

le Sam 15 Déc - 23:41
Il me semblait que c'était une histoire de lobbies! Les fabriquants d'armes sont plutot riches, et donc puissants...
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MathieuMf
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Re: Les USA sous le choc......pour la 78784589789e fois

le Sam 15 Déc - 23:42
Lux Lisbon : pour les jeux vidéos, c'est fait, avec mes amis (pas connaissances cette fois) avant hier soir ...

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Re: Les USA sous le choc......pour la 78784589789e fois

le Sam 15 Déc - 23:43
C'est vrai que l'état fédéral est toujours vu comme le mal absolu contre l'individu. C'est a croire que ces foutus Etats-Uniens voudraient un état sans état, sans pouvoir central.

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Re: Les USA sous le choc......pour la 78784589789e fois

le Sam 15 Déc - 23:45
réponse à moi-même : "C'est à croire que ces foutus français ont toujours besoin d'un état centralisé pour tout leur dire"

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Re: Les USA sous le choc......pour la 78784589789e fois

le Sam 15 Déc - 23:47
Paulati : Effectivement, la NRA (qui est le lobby dont tu parles) est très forte, il y a une histoire de gros sous, mais aussi d'interprétation de cet amendement ... C'est plus qu'un simple intérêt financier, tu peux entendre des gens te défendre cette horreur sans avoir aucune partie prenante.

SylvieB : leur histoire de grands électeurs n'aide pas non plus à se sentir aussi représenté, tout comme leur compte de vote (winner takes all - si tu gagnes d'1% sur un état, tu as tout les grands électeurs). Au final, vu la disparité des territoires, tu ne te sens pas non plus forcément représenté, d'où cette méfiance. Il n'y a qu'à imaginer ce que ça peut donner pour l'Europe, avec un pouvoir central fort et des pouvoirs limités par pays

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Re: Les USA sous le choc......pour la 78784589789e fois

le Sam 15 Déc - 23:49
Moi ça me pose problème de voir que le système d'Etat fédéral permet qu'une grande démocratie pratique encore la peine de mort. Après, je ne connais pas assez ce système pour en parler en profondeur, mais ça me semble être sa grande faiblesse.
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MathieuMf
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Re: Les USA sous le choc......pour la 78784589789e fois

le Sam 15 Déc - 23:57
Ah ouais, quand même :
Le directeur de l’association Gun Owners of America estime par exemple que les professeurs, s’ils avaient été armés, auraient pu empêcher le drame.
...
jusqu'au moment ou un prof pètera un câble et se fera les gamins avec son flingue.

Ils ont de la m** à la place du cerveau, c'est pas possible ...

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Isidor
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Re: Les USA sous le choc......pour la 78784589789e fois

le Dim 16 Déc - 10:53
Un pays où les gens sont armés est un pays où les gens sont polis.

Dieu a divisé les êtres humains, Colt les rends égaux.
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Herodote
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Re: Les USA sous le choc......pour la 78784589789e fois

le Dim 16 Déc - 11:07
Le mainten de ce fameux Amendement signe la fin programmée de l'Empire AméricaiN.
Le renoncement à ce même Amendement le signerait tout autant.

La Laïcité est nôtre, la Foi est la leur. C'est vite dit. Regardez combien de gens descendront dans les rues de France pour défendre l'idée du mariage ppur tous.
Et regardez qui a le plus fort taux, en quintaux, de publications pornographiques par habitant. Ce sont les USA.
.
Quant à la Lucidité, elle est pour une fois objective selon un seul critère : Sommes-nous des Eres Humains ou des rats ? Si nous sommes les premiers,nous devons aller pas à pas vers une école des "parents-éducateurs"..
Apposer sur les salles de mariage de notre pays, pour commencer : "Que nul n'entre ici s'il n'est pas éducateur d'enfants bons et doux !". Comme Aristote interdisait d'entrer dans son Lycée à qui n'était pas géométre.
Il n'y a pas de géométrie dans la paix civile. Ou alors c'est que nous y serions contraints. (cela prendra deux générations, non plus).

Merci pour les quelques encouragements que je recueille quant à mes propositions pourtant non-révolutionnaires. Et si cétait ce qui ne l'est pas qui, en fin de compte, l'était ?
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Re: Les USA sous le choc......pour la 78784589789e fois

le Dim 16 Déc - 11:08
Une remarque d'un de mes amis Péruviens : en Amérique du Sud, il y a plein d'armes déclarées ou non en circulation. Il est facile d'en trouver une au marché noir pour 50 USD. Mais ils ne se rappelle pas avoir eu de cas où des écoles étaient attaquées comme aux États-Unis ... Bon, après il a enchaîné à me dire que c'était un problème de culture et d'éducation (jusque là on était d'accord), et que ce n'était pas l'arme qui tuait mais son porteur (bon, là ... on diverge Razz Surtout quand on sait avec quoi le gars a tiré ...)

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Re: Les USA sous le choc......pour la 78784589789e fois

le Dim 16 Déc - 11:15
Herodote : ce que vous dites n'est pas en quelque sorte lu lors d'un mariage ? Après, chacun le comprend comme il veut - mais c'est comme ça que je l'avais compris.
(je parle du mariage civil, c'est aussi clair dans le mariage religieux que j'ai eu après)
Art. 213 du code civil : Les époux assurent ensemble la direction morale et matérielle de la famille, ils pourvoient à l'éducation des enfants et préparent leur avenir.
Art. 371-1 du code civil : L'autorité parentale est un ensemble de droits et de devoirs ayant pour finalité l'intérêt de l'enfant. Elle appartient au père et à la mère jusqu'à la majorité ou l'émancipation de l'enfant pour le protéger dans sa sécurité, sa santé et sa moralité, pour assurer son éducation et permettre son développement, dans le respect dû à sa personne. Les parents associent l'enfant aux décisions qui le concernent, selon son âge et son degré de maturité.

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Re: Les USA sous le choc......pour la 78784589789e fois

le Dim 16 Déc - 11:49
J'ai assez marié de monde, Mathieu, pour connaître par coeur les articles de votre sacro-saint Code Civil;
Moins "légaliste" que vous, je voulais simplement dire quelle impression de choc sur les entrants dans la salle des mariages, s'il y avait une interdiction pareille. Bien sûr, on leur lit les articles du Code (en omettant l'ancien article 214 qui s'est incrusté assez longtemps ("la femme doit suivre son mari", en gros, c'est le sens !). Mais ils écoutent d'une manière distraite comme tout le monde (sauf vous) traite les textes légaux. Vous croyez vraiment que le cambrioleur qui travaille de sa pince monseigneur ne sait pas ce qu'il y a dans le Code pénal concernant sa présente occupation. Tout le monde sait que les prisons françaises sont de véritables Facultés de Droit !

Il faut "vendre" cette idée comme ue idée neuve en faisant "choc" (des spécialistes du marketting seraient les bienvenus !).

sans rancune ?
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Re: Les USA sous le choc......pour la 78784589789e fois

le Dim 16 Déc - 12:05
SylvieB. a écrit:On parle de rendre les gens lucides... Qui peut dire où se situe la lucidité et où l'erreur. Nous avons bâti un état laïc et nous nous jugeons donc lucides sur les erreurs liées à la religion. Les Américains ont gardé la foi et se jugent lucides sur les erreurs liées au péché.

Après, il reste pour moi un fait : une arme est faite pour tirer, pour blesser ou tuer sa cible. De ce fait, je ne vois pas comment on peut défendre l'idée que la circulation des armes pacifie la société.

Voilà une pensée que je trouve fort intéressante Sylvie : "On parle de rendre les gens lucides... Qui peut dire où se situe la lucidité et où est l'erreur." Il est vrai que la lucidité est une notion subjective pour le moins. D'ailleurs comme tu le dis plus loin, on peut juger des erreurs liées à la religion comme non lucides.

Ceci dit, et même si certains d'entre vous seront opposés à cette idée (et tant mieux car c'est l'essence du débat), je ne fais que très peu de différences entre des tueurs comme Mohamed Merah, Anders Breivik, ou celui qui nous occupe ici ! Essayons de trouver un point commun à ces trois individus. Ou plutôt ce qui les rapproche :

Les trois ont tué des êtres humains sans défense, mais ils n'ont pas eu les mêmes motivations. Mohamed Merah était un fanatique qui tua en invoquant la religion; Anders Breivik le fit en invoquant une politique paranoïaque et xénophobe; et celui du Connecticut passa à l'acte probablement sous l'emprise d'une forme de délire psychotique, admettons. Mais dans les trois cas, nous avons en face de nous trois personnes contaminées par les mêmes souches : celles qui se trament dans les racines de l'être, et qui "mûrissent" dans un contexte donné. Est-ce que ces trois individus auraient été les mêmes s'ils avaient évolué dans des contextes différents ? Les pays sont différents, les moeurs sont différentes, les motivations sont différentes, mais le point commun c'est la pulsion assassine. Si les trois cas sont rapprochés, peut-être que l'on pourra y déceler le vrai problème, à savoir le fait que des individus évoluent sans éducation adaptée, sans "bases de sécurité". Des proies faciles pour l'aveuglement ou l'endoctrinement, le fanatisme. Dans la mesure où je ne crois pas que ces comportements soient "normaux", il faut bien leur trouver une origine. Je pense que bien des psychologues l'expliqueraient mieux que moi...

Je le répète, la question cruciale selon moi c'est la suivante : auraient-ils été les mêmes s'ils avaient grandi dans un contexte différent ? Ce qui bien sûr n'ôte rien à leurs actes innommables. Aujourd'hui des dizaines de familles sont en deuil, dans une souffrance telle que nul ne peut l'imaginer sans l'avoir vécu, et ce quelle que soit son pays ou ses idées, la perte d'un enfant est rarement source de joie.
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Re: Les USA sous le choc......pour la 78784589789e fois

le Dim 16 Déc - 12:21
Herodote : ce n'est pas "mon" sacro-saint code civil - c'est le notre. J'ai écouté ce qu'on me disait avant de dire oui à la mairie. Tout comme pour le mariage religieux, soit dit en passant. Comme à chaque fois que je m'engage (à chaque fois que j'ai eu un contrat de travail, il y a eu des retouches par exemple - quand j'ai acheté mon chez moi, le notaire s'étonnait que je prenne du temps à lire ses papiers ...)
Vous me dites légaliste, mais vous souhaiteriez remplacer un texte par un autre (ou le compléter). Les personnes ne se sentant pas concernés par le code civil, ne le seront pas plus par ce que vous souhaitez lui adjoindre - je le crains.

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Re: Les USA sous le choc......pour la 78784589789e fois

le Dim 16 Déc - 13:15
Mais finalement on en revient au débat sur l'éducation. Comment élever un enfant, comment lui donner tout ce dont il a besoin en terme d'amour et d'éducation pour essayer, sachant que l'on ne maîtrise jamais tout, de ne pas donner à la violence de prise sur lui ?
L'autre question est "est-ce souhaitable ?"

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Re: Les USA sous le choc......pour la 78784589789e fois

le Dim 16 Déc - 13:20
Je suis tout à fait d'accord : l'éducation est centrale dans la plupart des problèmes que nous rencontrons ...

Par contre, qu'entends-tu par ta seconde question ? (est-ce souhaitable)

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Re: Les USA sous le choc......pour la 78784589789e fois

le Dim 16 Déc - 14:41
Le contexte joue également, et l'éducation est parfois soumise au contexte. Vous savez, moi je suis souvent ému, c'est mon tempérament émotif qui l'emporte, et j'essaie d'être le plus objectif possible. Donc, je pense que dans les facteurs qui font qu'un individu peut devenir ainsi, il existe notamment ces bases éducatives qui sont importantes comme la tendresse ou l'écoute. Je suis très axé sur l'affectif, et ce pour une bonne raison selon moi, car c'est absolument indispensable. Un enfant peut avoir à manger, de quoi vivre, de quoi dormir... Mais s'il n'a pas ces "nourritures affectives" dont parlait Boris Cyrulnik, il est amputé. Non seulement amputé mais parfois même voué à devenir un assassin. C'est un peu résumé, simpliste, mais c'est l'idée.

Pardon Sylvie, sans vouloir répondre à ta place, et là je m'adresse à Mathieu : Je pense que Sylvie a voulu dire que l'éducation ne devait pas trop contraindre la nature même de l'être. Mais si ce n'est pas le cas Sylvie me rectifiera.
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Re: Les USA sous le choc......pour la 78784589789e fois

le Dim 16 Déc - 14:52
Oui, c'est ça.
D'autre part, il est des êtres qui subliment la violence subie pour se construire, pour améliorer la société, par leur action, par l'art. J'ose penser que cet apport-là est aussi une part importante de la construction de l'Homme.

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Re: Les USA sous le choc......pour la 78784589789e fois

le Dim 16 Déc - 15:03
OK, dans ce cas je saisis, on fait un bon crossover avec le sujet sur l'éducation, et l'enseignement qui permet l'émancipation intellectuelle (et non qui indique le bien, le mal ou une morale).
Sylvie : effectivement, du pire peut naître le meilleur, y compris le rejet du pire. Je crains que l'histoire nous montre que cette étape soit un passage obligé, mais qu'on oublie aussi trop vite les enseignements du passé ...

Olive - je pense qu'on est d'accord sur l'affectif, tu rejoins ce que disait aussi Herodote. L'affectif est indispensable, et fait parti de la valorisation. Il permet de se construire - et de s'y accrocher pendant les moments difficiles (adolescence par exemple, où l'on a de forte chance de se dire que l'on est une merde pour plein de raisons plus ou moins stupides - chose que l'on découvrira ensuite avec du recul). Après, tout n'est pas binaires, tu peux avoir des incidents de la vie qui font que les choses se compliquent (perte d'emplois, divorce, difficultés mentales, etc ...). Pour en revenir sur cette fusillade, la mère enseignait à son petit la passion des armes, le tir ... étrange façon de protéger et de préserver son enfant et de lui apprendre à aimer ...

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