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Herodote
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Re: Les USA sous le choc......pour la 78784589789e fois

le Mar 18 Déc - 23:53
Et moi donc, cher Guthrie !
Croiser la plume c'est mieux que croiser le fer !
Mais qu'est-ce que ça donnerait de croiser le clavier ?

Bonne nuit et à très bientôt j'espère.
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MathieuMf
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Re: Les USA sous le choc......pour la 78784589789e fois

le Mar 18 Déc - 23:58
Herodote : Continuons sur le topic éducation - je serais plus à l'aise qu'après ce massacre Américain ...
Vous venez de donner le fond de ma pensée : il faut un socle de valeurs communes. Et comme je le disais, j'avais des doutes : ce socle ne soit pas être trop large, ni idéologique ... (Lux Lisbon avait bien développé ce point - avec le problème d'une idéologie d'état). Sylvie nous précise la difficulté de cette bataille... J'avais dans l'autre sujet indiqué que je voyais ceci comme quelque chose commencé dès la maternelle ou la primaire (car ensuite, il est trop tard pour reprendre racine).
Mais continuons - demain !

Content de te revoir aussi Guthrie !

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Guthrie
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Re: Les USA sous le choc......pour la 78784589789e fois

le Mer 19 Déc - 0:09
Salut à toi, copain Mathieu !
Wink
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MathieuMf
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Re: Les USA sous le choc......pour la 78784589789e fois

le Mer 19 Déc - 0:33
Pour revenir dans le sujet, en me frittant avec mon pote Péruvien sur cette histoire d'armes, un autre gars d'Amérique du Sud nous a envoyé cette histoire :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pas besoin d'arme à feu pour épancher sa folie ...

EDIT : la même chose, reprise en Français - [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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Lux Lisbon
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Re: Les USA sous le choc......pour la 78784589789e fois

le Mer 19 Déc - 11:22
Je pense qu'effectivement, la question des armes à feu n'explique pas pourquoi on voit autant de tueries aux US. Je crois qu'il y a également un gros problème sociétal, qui fait que chaque citoyen là-bas se sent probablement agressé en permanence par un environnement violent, par des lois violentes, etc. Ils vivent dans un pays schizophrène, très rigoureux au point de vue moral mais qui produit pourtant les plus grands serial killers et la pornographie la plus violente...
Maintenant, ne plus permettre à n'importe qui de posséder une arme endiguerait forcément une partie de ces problèmes, puisqu'il serait alors impossible d'aller tuer une trentaine de personnes au hasard. Ce que je vais dire peut paraître inhumain mais : avec un couteau, le tueur ferait forcément moins de dégâts, et quelque part, ce serait déjà ça de pris si ceux qui avaient d'importants problèmes psychologiques ne pouvaient pas se procurer d'armes.
Roussote
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Re: Les USA sous le choc......pour la 78784589789e fois

le Mer 19 Déc - 11:40
Je crois que " l'arme " est un faux problème . Quelqu'un qui veut nuire trouvera toujours les moyens de le faire . Bien évidemment que tout vient de l'éducation . Par contre , je vois mal comment on pourrait entrer dans chaque foyer pour évaluer la dangerosité d'une éducation . Sur quels critères ?
On ne peut qu'être plus " répressif " au moindre signe qui présage d'un comportement antisocial et personne n'a envie de ce monde là .
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Lux Lisbon
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Re: Les USA sous le choc......pour la 78784589789e fois

le Mer 19 Déc - 13:01
Si on veut choisir l'éducation appropriée pour chaque enfant, alors il faut simplement en arriver à un Etat fasciste qui décide qui peut se reproduire, comment, et ensuite comment chacun doit s'occuper de ses enfants. Ce n'est pas impossible, mais c'est quand même un peu dommageable pour la liberté et la démocratie...
Roussote
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Re: Les USA sous le choc......pour la 78784589789e fois

le Mer 19 Déc - 13:05
Oui . C'est bien ce que je sous entendais .
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Olive1968
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Re: Les USA sous le choc......pour la 78784589789e fois

le Mer 19 Déc - 14:22
Roussote a écrit:Je crois que " l'arme " est un faux problème . Quelqu'un qui veut nuire trouvera toujours les moyens de le faire . Bien évidemment que tout vient de l'éducation . Par contre , je vois mal comment on pourrait entrer dans chaque foyer pour évaluer la dangerosité d'une éducation . Sur quels critères ?
On ne peut qu'être plus " répressif " au moindre signe qui présage d'un comportement antisocial et personne n'a envie de ce monde là .

Oui, c'est un point délicat, probablement le point le plus délicat du problème selon moi. En revanche, je pense que nous ne sommes pas obligés d'entrer dans chaque foyer pour déceler cette dangerosité, d'ailleurs il n'est évidemment pas souhaitable de le faire, sinon c'est l'état totalitaire qui prend le pas sur l'intimité comme le disait fort justement Lux. Non, il est possible de détecter des problèmes chez un jeune, par exemple dans le milieu scolaire ou le milieu associatif (clubs), ce n'est pas idéal mais comment faire autrement ? Dans la mesure où l'on ne peut être dans l'intimité éducative, il faut bien déceler le ou les problèmes par un moyen donné. Le problème est difficile c'est certain, et c'est un problème en "escalier" ! Car la génération précédente peut être vectrice de certaines influences qui contamine la génération suivante, etc. Là je fais allusion à des violences familiales par exemple.

Je pense que c'est une vigilance à la fois individuelle et collective, une alchimie qui n'est pas aisé à mettre en place c'est certain...


Dernière édition par Olive1968 le Mer 19 Déc - 14:23, édité 1 fois
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Lux Lisbon
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Re: Les USA sous le choc......pour la 78784589789e fois

le Mer 19 Déc - 14:23
Là je te rejoins Olive : on devrait faire en sorte de détecter au plus vite les problèmes de comportement, afin de permettre aux assistantes sociales de faire leur travail et, si besoin est, d'enlever l'enfant de son milieu familial si ce dernier est toxique pour lui.
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Olive1968
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Re: Les USA sous le choc......pour la 78784589789e fois

le Mer 19 Déc - 14:25
Oui je pense que c'est le noeud du problème, le point névralgique. Pour pouvoir anticiper ces problèmes il faut qu'il y est un espace de manoeuvre pour les personnes chargées de détecter ces problèmes. Des assistantes sociales oui, ou des psychologues, des éducateurs, etc.
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Herodote
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Re: Les USA sous le choc......pour la 78784589789e fois

le Mer 19 Déc - 15:50
Qu'ai-je dit d'autre, Lux et Olive, avec mon socle basal (basé sur une suggestion de Mathieu) à visée éducative ?
Il n'est pas nécessaire de recourir au fascisme pour cela. Certes, les gens s'affubleront en masse de la parure de la liberté, mise à toutes les sauces, sauf quand il faidrait la sauvegarder, contre l'assassinat de la famille, du choix des parents, etc... Et ce sera une bonne occasion de faire un croche-pied de plus à la Laïcité. Car je persiste à penser que c'est un problême institutionnel, constitutionnel plus précisément, que d'incorporer à la Liberté des parents tout ce qu'il veulent, sauf... la voie de la haine, de la violence, de la discrimination. Si c'est cela que vous appelez le fascisme, vive ce fascisme-là. On est à l'opposé de la "morale" fascisante en interdisant d'avoir recours à des méthodes qui interdiraient, dans leur but profond, d'ouvrir la porte à des pratiiques ...fascisantes.
Les moyens de la mise en pratique. Il y a au départ la loi. Pourquoi bouderait-on celle-ci qui aurait pour but ultime de créer une société plus apaisée ? Après il est vrai que rien ne nous a préparés à devenir les "surveillants" des autres. Mais, Lux, si on trouvait un moyen de diagnostiquer très tôt dans la vie de l'enfant, la transgression du socle basal, là, oui, les Assistantes sociales et les Assistants Sociaux et toute la mécanique créée "motu proprio" pour cela, se mettraient en marche. Cela ne me choque pas de voir des enfants retirés à leurs parents, à terme ou définitivement, s'ils font fi du respect de la loi (me voici qui deviens plus légaliste qe Mathieu : il faut le faire!). Les outils , créons-les à partir de ce qui existe,et avec les apports de l'expérience de chaque jour. Mais d'abord, coupons la noria délétère qui permet à n'importe qui d'avoir n'importe quelle arme. Quand j'étais jeune, on n'avait que des tire-boulettes, que le maître nous confisquait avec en prime cent lignes à faire pour le lendemain "je ne risquerai pas de blesser quelqu'un avec mon tire-boulettes".. On est bien loin de tout cela maintenant. On nous ressort de vieilles lunes de fausses sciences qui n'ont fait qu'aggraver les choses. Cautère sur jambe de bois pour cautère sur jambe de bois, je préfère qu'on en essaie de moins usés, de plus imaginatifs, de plus neufs.
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Lux Lisbon
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Re: Les USA sous le choc......pour la 78784589789e fois

le Mer 19 Déc - 16:32
Herodote a écrit:Qu'ai-je dit d'autre, Lux et Olive, avec mon socle basal (basé sur une suggestion de Mathieu) à visée éducative ?
Il n'est pas nécessaire de recourir au fascisme pour cela. Certes, les gens s'affubleront en masse de la parure de la liberté, mise à toutes les sauces, sauf quand il faidrait la sauvegarder, contre l'assassinat de la famille, du choix des parents, etc... Et ce sera une bonne occasion de faire un croche-pied de plus à la Laïcité. Car je persiste à penser que c'est un problême institutionnel, constitutionnel plus précisément, que d'incorporer à la Liberté des parents tout ce qu'il veulent, sauf... la voie de la haine, de la violence, de la discrimination. Si c'est cela que vous appelez le fascisme, vive ce fascisme-là. On est à l'opposé de la "morale" fascisante en interdisant d'avoir recours à des méthodes qui interdiraient, dans leur but profond, d'ouvrir la porte à des pratiiques ...fascisantes.
Je suis d'accord avec vous Hérodote, mais comment faire, concrètement ? Interférer dans l'éducation qu'un parent veut offrir à son enfant, c'est quand même une énorme transgression des libertés individuelles.
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Herodote
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Re: Les USA sous le choc......pour la 78784589789e fois

le Mer 19 Déc - 17:28
"Aux grands maux,les grands remèdes".
Nous sommes, vous, moi et bien d'autres, ici ou ailleurs, coscients que cela ne peut plus continuer ainsi. Et s'il nous faut un changement de société que je souhaite autant que vous (plus que vous sans doute au regard de ce que j'y ai connu) et que certains (rares sont ceux qui la souhaitent vaiment, sauf quand cela arrange leurs afaires), il faudra bien découvrir des moyens pratiques d'y parvenir. Les enfants sont la "proie"de l'Avenir. Qu'est ce qu'Il en fera d'heureux ou de malheureux ? Au travers de la route infernale qui dézingue tout esprit non conforme à sa volonté dévastatrice, quoi mettre ? Nous serions vite écrasés sans résultat. Or, c'est du pratique, du concret, de l'efficace que nous voulons. On a bien légiféré sur le "devoir" de l'Impôt, ancré dans l'esprit des contribuables comme une nécessité pour vivre en société. On a inséré , du fait des guerres offensives ou défensives, la nécessité d'une force armée (sauf le Costa-Rica, qui s'en est remis à la sagesse de ses voisins). Comment éprouverait-on quelques difficultés de plus à insérer dans notre Droit Constitutionnel (Mathieu va rougir de fureur à me voir piétiner son domaine légaliste!) la notion d'Avenir de notre société, VIA nos enfants, et pour celà, coller un socle constitutionnel obligeant tout citoyen à sauvegarder ce qu'ils ont EN DEPOT jusqu'à leur majorité, leurs enfants, qui ne sont pas leur propriété mais qui sont autonomes au fur et à mesure qu'ils pissent tout seuls, sous la sauvegarde légale que les textes imposent à leurs parents.
Comme il y a des contrôleurs fiscaux ( qui n'est pas en soi un système fasciste) il peut y avoir des contrôleurs parentaux dans le cadre du respect de ce socle basal éducatif., muni d'un pouvoir de saisine d'une juridiction chargée de faire appliquer le socle dans toute sa rigueur. Amodiations possibles dans tous les cas, garanties constantes judiciaires habituelles (aussi bien appliquées sans doute, qu'actuellement dans tous les domaines) pouvant aller jusqu'à la mise "hors d'état de nuire" à leur enfant, de parents jugés non conformes à la lettre et au fond de la loi nouvelle. Si les gens paient leurs impôts c'est qu'ils ont peur de leur voir tomber dessus un contrôle fiscal. Ce serait de même , avec des ratés bien sûr. Mais tout le monde saurait que c'est interdit de se battre en famille devant ses enfants, d'utiliser certaines injures raciales, sexistes, catégorielles, d'acheter ou de laisser offrir aux enfants des jouets interdits (car il faudrait les interdire aussi) ces incitateurs à la haine et à la violence. Si on ofre un mini-fusil-mitrailleur à un enfant, il n'aura qu'à faire un pas pour trouver, adulte, l'équivalent non-jouet dans la vie courante et de s'en servir pour continuer le jeu mais motivé par de vieilles hargnes ou des séquences préméditées de vengeance.
Voici quelques pistes. Il y en a beaucoup, dès qu'on se déverrouille de la liberté d'élever ses enfants comme si c'étaient ses objets personnels. Non, les enfants sont des agrégats sociaux et doivent être traités comme tels.
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MathieuMf
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Re: Les USA sous le choc......pour la 78784589789e fois

le Mer 19 Déc - 18:00
Intéressant Herodote, vous prenez une voix encore plus légaliste que je n'aurais osé le faire Wink J'aime votre idée d'ajout dans notre constitution de quelque chose de plus effectivement - là on parlait d'y mettre la laïcité (à voir sous quelle forme, une constitution doit être courte et sans cas spéciaux ...), mais j'aimerais aussi voire quelque chose en ce qui concerne nos enfants et la charge que l'on a envers eux...

J'aime aussi citer l'exemple du Costa-Rica - peut être arriverons-nous un jour à mutualiser nos forces armées au niveau Européen ... (et faire des économies).

L'exemple du contrôle fiscal est une idée - tant que la chose est fait correctement (actuellement, il n'y a pas assez de contrôleurs, et des passe-droit un peu faciles ... Oh, ils viennent de tomber sur Tapis à l'instant - intéressant vu son actualité Razz ). Mais ne serait-ce pas ce qui est déjà en place avec toute la partie de la justice dédiée aux familles, les assistantes sociales, et ce que peuvent remonter les élus, les professeurs, la médecine scolaire, ou autre ? Ils reçoivent des cas extrêmes ... (je lis ce que postent certains juges aux affaires familiales - en plus du reste)

Et pour votre conclusion - je ne comprends pas qu'on puisse filer des flingues en plastique à des gamins. Ça me choque à chaque fois. Bon, des épées pour faire chevalier ou pirate, oui ... mais des pistolets ...

J'ai pas mal reparlé avec mes amis Péruviens hier soir. L'ancien légionnaire m'a dit que notre ami commun amateur d'armes aurait sûrement une autre vision si il voyait un massacre ou une zone de guerre ... Comme sur les paquets de cigarette, on devrait mettre une petite photo avec les flingues en plastique (ou avec les armes de poing tout court d'ailleurs) - ça calmerait peut être ? (je vous épargne le post de ce genre de contenu ...). Ça se fait d'ailleurs pour les stages de rattrapage de points pour les mauvais conducteurs, quelque photos bien gores d'accident ...
Et pour en revenir à notre histoire aux US, que des gens qui veulent se tuer, s'entretuent (il était entre autre au Rwanda, plus de 90% des massacres étaient faits à la machette).

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Lux Lisbon
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Re: Les USA sous le choc......pour la 78784589789e fois

le Mer 19 Déc - 18:30
Hérodote, je suis totalement et complètement d'accord avec vous. Sauf qu'en général, quand je dis ça, on me traite de fasciste ! Mais j'estime pourtant que cela peut et doit se faire dans un Etat de droit, même si cela demande évidemment de mettre des moyens en place pour que l'action imaginée soit efficace.
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Paulati
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Re: Les USA sous le choc......pour la 78784589789e fois

le Mer 19 Déc - 18:38
Je me range plutot du coté de Mathieu. Il existe deja des services sociaux chargés de protéger les enfants de leurs parents dangereux. Ce qu'il faut imaginer, c'est le moyen de rendre ces services vraiment efficaces... car ils ne le sont pas à l'heure actuelle! (ma mère a vu passer des enfants, qui sont restés 3 ans avec leurs parents après la constitution du dossier, qui venaient tous les matins avec des nouveaux bleus, et rien ne bouge...)

Quant à contrôler les parents... sur quels critères? J'ai deja vu mes parents se disputer, j'ai joué avec des pistolets en plastique quand j'étais gamine, et je ne suis pas une folle dangereuse. Enfin, je crois...
A l'inverse, des enfants hyper couvés et encadrés peuvent péter un cable un jour!
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Herodote
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Re: Les USA sous le choc......pour la 78784589789e fois

le Mer 19 Déc - 19:06
Il y a plein d'exceptions heureusement, Paulati !
On ne gouverne pas l'exceptionnel, on le montre en exemple. On gouverne avec la masse. C'est bien d'elle qu'il s'agit.
L'attirail de gens qui se marchent sur les pieds pour se paralyser les uns les autres, est inefficace donc à modifier ou à rejeter. J'ai soumis une idée. Elle ne demande qu'à être reprise et complêtée. Mais je suis consient du fait q'il peut y en avoir d'autres.
La sacro-sainte famille dont Gide disait qu'elle est un "étouffoir" et qu'il la "haïssait" ne doit plus être condidérée dans le monde dans lequel nous vivons, comme une référence absolue, respectable "en soi". C'est l'un des meubles sociaux. La sacraliser c'est l'affaire de ceux qui ont juré le jour de leur ordination de ne pas en fonder . Commode !
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Re: Les USA sous le choc......pour la 78784589789e fois

le Mer 19 Déc - 19:12
Il y a de multiples façons de couver, certaines nuisibles et d'autres non. De multiples façons de laisser les enfants s'éduquer tout seuls, certaines nuisibles et d'autres non. On en revient toujours à la question des critères.


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MathieuMf
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Re: Les USA sous le choc......pour la 78784589789e fois

le Mer 19 Déc - 19:33
Paulati : quand je parlais des flingues, je parlais de ce que je ne voulais pas pour mon petit ... je n'aime pas ce que ça représente, et beaucoup ne se rendent pas compte. Je n'aime pas l'idée de jouer à tuer. Je vous poste une ou deux photos bien gores de gamins Syriens peut être ou c'est clair ? Very Happy Après, chacun fait comme il le sent (et d'ici là, je me serais peut être laissé embobiner). Et effectivement, trop couver est aussi une horreur, il faut laisser place à la découverte et aux expériences.

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Re: Les USA sous le choc......pour la 78784589789e fois

le Mer 19 Déc - 22:01
Il me semble qu'il y a une grande marge entre "couver" et "se laisser embobiner", entre " laxisme général" et "supervision attentive". C'est à celà que devrait se limiter le cadre des "contrôleurs" dont j'ai préconisé ci-dessus l'examen. Avec en toile de fond le fait que l'enfant nait avec des potentialités d'autonomie qu'on doit respecter et promouvoir au maximum, sauf... dans le domaine qui est censé être celui du "socle" dont, à la suite de Mathieu, j'ai parlé. Mais s'il y a faute répétitive contre les principes de ce socle (intégré à la Laïcié) , ça doit doit cogner. Et dur. Il ne faut pas, si n veut changer vraiment quelque chose à la société dans laquelle nous vivons, qu'il y ait de place pour des gens qui ne respectent pas ni l'intégrité ni la vie de leurs contemporains. L'enfant est un agrégat social, je le epête. L'Homme étant un animal social (relisez vos bases), l'enfant qu'il procrée en est un aussi, dès l'instant où la vie commence. Je partage l'avis de Mathieu sur les jouets pour apprendre à tuer. C'est désespérant, depuis soixante dix ans, en gros, de répéter la même chose sans jamais être entendu que par une minorité. (Qui a dit "intello" sur un ton goguenard ?)
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Re: Les USA sous le choc......pour la 78784589789e fois

le Mer 19 Déc - 22:07
"ça doit cogner", mais comment ? par des amendes ? un retrait des enfants aux familles ? un accompagnement par des éducateurs spécialisés ? tout cela peut être envisagé mais risque de concourir à une chose : délégitimer les parents auprès de leurs propres enfants, et souvent c'est précisément ce dont n'ont pas besoin ces parents qui, dans un grand nombre de cas, faillissent dans leur rôle de parent parce qu'ils ne s'y sentent pas légitimes. Le recours aux éducateurs est peut-être la moins pire des solutions, mais il en faudrait 10 fois plus qu'on n'en a actuellement.

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Re: Les USA sous le choc......pour la 78784589789e fois

le Mer 19 Déc - 22:23
J'adorais Super Nannie - il aurait fallu la cloner Very Happy

Allez, une petite perle, postée ce jour par un juge aux affaire familiales - pour comprendre l'immaturité qui règne parfois - même avant de parler de légitimité dans l'éducation ...
Demain, je reçois un gamin de 18 mois nourri de kebabs-frites et de biberons de Coca.
"Je n'ai pas voulu tous mes enfants. En fait, le 1er mon mari m'a empêchée d'avorter, le 2e était un accident de contraception et le 3e, j'en voulais pas mais il m'a planqué mes pilules. En fait quand j'y pense, je n'ai jamais voulu être mère, et je me retrouve avec 3 mômes ..."
La mère du bébé-kebab : "Il n'arrête pas de se réveiller super tôt, je me demande s'il le fait exprès ou s'il est pas un peu con..." ?!


Dernière édition par MathieuMf le Jeu 20 Déc - 8:10, édité 2 fois (Raison : juge aux affaires familiales, pas aux enfants)

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Re: Les USA sous le choc......pour la 78784589789e fois

le Mer 19 Déc - 22:44
Voici les gens qu'il faudrait ménager, Sylvie ?

Etre parent , ça se mérite . Point barre.
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Re: Les USA sous le choc......pour la 78784589789e fois

le Jeu 20 Déc - 14:57
Un système de protection de l'enfance digne de ce nom enlèverait ce bébé à sa famille et le proposerait à l'adoption . Mais comme l'idéologie sociale de ce pays veut absolument que la famille et le lien parent biologique -enfant soit sacrés ...hein !
J'ai signalé des enfants que je pensais victimes d'inceste ,ben , réponse des assistantes sociales :"on sait mais on n'a pas d'endroit où le placer ... " ...ou encore ,des gendarmes qui m'envoient un rapport selon lequel l'enfant n'a pas été battu par son père (des bleus gros comme ma main !) mais qu'une armoire lui est tombée dessus ...etc ,etc ...Il y a un moment , on en deviendrait asocial soi même . Et si on pouvait jouer les justiciers sans courir de risques ...
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Re: Les USA sous le choc......pour la 78784589789e fois

le Jeu 20 Déc - 15:19
Ce n'est pas pour cela qu'il faut baisser les bras. Au contraire. Si la législation, à son niveau Suprême (la Constitution) imposait, l'assistante sociale que vous dites, comme les gendarmes que vous évoquez devraient se faire une douce violence pour trouver des solutions, car il y aurait des sanctions administratives possibles à leur encontre, allant jusqu'à la révocation. "Révoqué(e) pour défaut de vigilance et de mesures appropriées quant à la progression de notre société (Art X de la Constitution, relayé par les Lois du ...et du...).

Si on n'apprend pas aux responsables à se servir des armes juridiques et administratives que je vous suggère, il ne restera plus de place que pour l'arme du tueur de Newtown !
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Re: Les USA sous le choc......pour la 78784589789e fois

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