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Isidor
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Les USA sous le choc......pour la 78784589789e fois

le Sam 15 Déc - 11:15
Bonjour

Encore une fois massacre dans une école américaine. Encore une fois "l'Amérique sous le choc". La violence du massacre ne va sans doute rien changer. Les anti-armes vont dire "la généralisation des armes est responsable", les pro-armes vont dire "si tout le monde était armé, on aurait pu neutraliser ce malade".

Moi je n'y vois qu'un phénomène de répétition. Et ma question devient mais quand l'humain peut il apprendre ?
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Olive1968
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Re: Les USA sous le choc......pour la 78784589789e fois

le Sam 15 Déc - 11:39
C'est vrai Encrenoire.

Je crois que le problème se situe à la racine, c'est à dire dans les fondements mêmes de la société, fusse-t-elle américaine. Je crois aussi qu'il y a un contexte dominant, celui d'une sorte de psychose latente qui couve dans maints esprits un peu fragilisés. Entendez par là que certaines personnes sont de véritables bombes à retardement. La violence m'a toujours rebuté, répugné, mais lorsque je me penche sur la question je ne peux voir qu'un immense gâchis ! Je vois des êtres humains malades de certaines dérives, de certaines carences affectives, ce qui bien sûr n'excuse pas les gestes violents, mais les justifie parfois (pas toujours). Oui, quand est-ce que l'être humain apprendra enfin de ses erreurs, la violence est une conséquence terrible de l'oubli, l'oubli du danger potentiel que représentent certains êtres, absolument voués à "disjoncter"; d'une manière individuelle ou collective.

J'ai été choqué par ces évènements dramatiques, comme tout le monde, car ils n'ont bien sûr aucun sens. C'est à nous de leur en trouver un, au-delà du drame humain qui est insupportable, il faut décoder les gestes d'une minorité (heureusement) de gens à la dérive, avant qu'ils ne passent à l'acte. La culture de la violence (et du meurtre) est une racine pourrie, l'identifier serait déjà faire un grand pas en avant dans notre quête d'humanité. Les gens doivent-ils s'armer pour lutter contre cela ? Dans le cas qui nous intéresse cela n'aurait servi à rien ! Car l'individu a surpris tout le monde, nul n'aurait pu intervenir de toutes manières, le problème se situait en amont. Et le pire c'est de se dire que ce n'est probablement pas la dernière fois que ce genre de drame se produira ! Neutral Si l'on veut enrailler cette logique macabre, il faut impérativement repenser la société (américaine ou autres). Revoir l'éducation et les situations familiales, les états mentaux de certaines personnes qui visiblement n'ont plus rien d'humain, etc.
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Herodote
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Re: Les USA sous le choc......pour la 78784589789e fois

le Sam 15 Déc - 12:56
Rien 'est plus humain que de vouloir détruire les autres, Olive ! C'est en amont, en effet, qu'il y beaucoup à faire. mais cet amont est hors de notre portée avec les morales étroites qui ne font aucune place à l'Universel. . Hors de portée parce qu'on ne veut pas regarder les choses en face, ou à travers des lunettes bisautées freudiennes, avec une société qui a fait que l''auto-défense est le moyen de se protéger. Regardez les cours de sports de combat. Ils sont issus de civilisations guerrières. Et ils fleurissent avec la mondiaiisation. "Il faut bien qu'ils se défoulent !" Défoulent de quoi ? Du trop-gavé, ou du mal gavé ?
Les loups ne se mangent pas entre eux, dit la sagesse populaire. Mais les rats, oui! Ils sont, à ma connaissance les seuls mammifères à se faire la guerre pour rien, comme ça, pour l'amour de mettre à mort l'autre. Les seuls, avec l'homme.
Votre optimime foncier , Olive, vaut-il aussi pour les rats ? Ils sont comme nous, fonctionnent de la meme manière, au point que les meilleures expériences de laboratoire se font sur eux, faute d'Etres Humains disponibles...
L'Américain qui a réalisé la tuerie obéissait à une instinct primaire que l'éducation doit enfouir. Quelle éducation? Celle des parents qui bourrent leurs gosses, de BD assassines, de revues et de films assassins. Que pisse le sang! Il n'est que se promener sur ce Forum estimable pour voir que le qualificatif "mièvre" ne réflète pas la vie aux gré de certain(e)s . C'est le crime contre 'Art ! dit-on...
Dans notre société telle qu'elle est les Hommes tueront des Hommes sur pulsions "naturelles" sui generis. Qu'on n'aille pas nous chanter d'autres antiennes. En aval, interdire tout ce qui limite la survie du voisin : armes, qu'on distribue dans les écoles à l'occasion de Noêl (pourquoi pas le pancrace à la Maternelle? Ca va peut-être venir. C'est peut-être très proche). L'apprentissage des gestes pour se défendre, c'est égaement l'apprentissage de gestes pour l'attaque. Alors, on continue. Rats et hommes, si l'on n'a pas le courage de tout foutre en l'air, ont de beaux jours devant eux ? Quant à l'éducation, c'est une autre affaire : nous marchons cul par dessus-tête. Quand on aura véritablement empoigné le problème, un bon pas sera fait pour nous distinguer des rats.
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Olive1968
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Re: Les USA sous le choc......pour la 78784589789e fois

le Sam 15 Déc - 14:04
Précisément Herodote, c'est bien de cette éducation là dont je voulais parler. Des comportements un peu plus attentionnés et un peu plus tendres, un peu plus aimants, tout ce qui peut contrebalancer les effets néfastes de ce que nous avons dénoncé. Et qui, à terme, peut justement nous permettre de nous distinguer des rats ! Entre autres choses. Je constate que vous ne manquez jamais une occasion d'égratigner la psychanalyse ! Wink (Je vous taquine, c'est amical cher Herodote) Un peu plus d'attention envers autrui, et ce d'une manière beaucoup plus précoce pourrait résoudre, du moins réduire, ce type de comportements. C'est un peu basique mais je n'ai que cela sous la main, l'empathie.

Non mais ce qui me touche particulièrement c'est le décès de tous ces enfants, j'avoue que je ne parviens pas à l'admettre. D'ailleurs qui pourrait l'admettre ? Des petits êtres en pleine découverte du monde, fauchés par la folie, c'est toujours très difficile à accepter, mais le peut-on seulement ?
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Re: Les USA sous le choc......pour la 78784589789e fois

le Sam 15 Déc - 14:30

je crois très cher Hérodote que tu vas t'attirer des ennuis !

Very Happy, En effet...Il paraît que l'apprentissage de la "morale" est.....Une connerie !
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Herodote
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Re: Les USA sous le choc......pour la 78784589789e fois

le Sam 15 Déc - 15:03
Des ennuis, je les affronte. Habitude.
C que j'ai plus de mal à remonter c'est la pente de l'aveuglement.
Mes enfants n'ont jamais eu d'armes ou rien qui puisse leur évoquer le moyen de nuire aux autres, durant leur enfance. Quand on leur en donnait, ma femme et moi les jetions vite et allions, pour que l'enfant ne soit pas lèsé, acheter autre chose qui lu plaisait autant, mais sans relent de violence. C'est aussi simple que ça. C'est con, oui. mais c'est très simple. Ca fait partie de l'éducation qui consiste pour un petit Français à mettre ses mains sur la table, à rompre son pain et ne pas mordre dedans; à s'essuyer les pieds, à ranger sa chambre (ça c'est plus dur, je sais !) et mille petites choses, qui font que mon petit-fils, huit ans, m'a valu un très beau compliment d'un ami anglophone : 'He is truely a gentleman!". Rien ne vaut cette multitudes de reflexes "bien" pour un enfant qui grandit. Si la non -violence et l'horreur des instruments de celle-ci est mèlée à la serviette qu'on mettre sur ses genoux, aux frites pour lesquelles il y a une fourchette, c'est gagné.
Mais encore faudrait-il que les parents le sussent et montrassent l'exemple. Ce n'est pas le cas neuf fois sur dix.
Alors tueries au programme. Quant aux sports martiaux, nulle part ils ne sont moins étudiés que dans les "quartiers violents". Tu parles de défense !
La morale c'est aussi la douceur d'être. Mon fils Jean-Dominique que d'aucuns apprécient ici, a toujours été très doux et apparemment très calme et heureux. Il a été élevé dans cette ambiance que je décrivais plus haut. Il ne lui serait jamais venu à l'esprit de faire violence à quelqu'un. Comme moi, comme son Grand-Père (Mon Père qui a fini Général), il n 'est jamais battu durant ses études primaires ou secondaires. Je n'ai, moi qui vous parle, jamais donné ou reçu un coup de poing. A 87ans c'est aujourd'hui impensable. Et c'est pourtant vrai !
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MathieuMf
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Re: Les USA sous le choc......pour la 78784589789e fois

le Sam 15 Déc - 18:22
J'en parlais hier avec des amis que j'ai aux Etats-Unis (et je parlais d'arme avec un de mes deux amis Péruviens une semaine avant). C'est la 61e fusillade massive depuis Columbine (et de loin la plus horrible).
Je pense que cette fois, les choses vont bouger : le second amendement ne peut être supprimé, mais les armes de guerre / automatiques peuvent au moins être interdites / sérieusement contrôlées. Je pense qu'ils se rendront compte que la gratuité de certains soins (psychiatriques) n'est pas du communisme (c'est comme ça qu'était décrit leur assurance maladie de base).
Mais j'ai aussi lu des réactions hallucinantes d'autres personnes que j'ai sur facebook (du genre : mettre des gardiens armés dans chaque école ... ou espérer que le mec ne se soit pas tué pour pouvoir le torturer ...).

Herodote, j'ai en tout cas pris plaisir à vous lire (bien que je ne partage pas tout, notamment sur les sports de combat dans certains cas) Smile
Mais la violence, parfois, n'est que le seul recours ... vous avez connu au moins une guerre - il fallait au moins se défendre et défendre ce en quoi l'on croit.

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Re: Les USA sous le choc......pour la 78784589789e fois

le Sam 15 Déc - 19:20
C'est toujours le même constat : une personne gravement malade (je fais allusion au tueur bien sûr) est ignorée, sous-estimée, et par conséquent vouée à passer à l'acte tôt ou tard. Comme tu dis Mathieu, il faudrait (le conditionnel que l'on emploie si souvent) que la société américaine (entre autres) soit dorénavant beaucoup plus vigilante avec ce problème. L'arme n'est pas vraiment en cause selon moi, si la législation avait été différente je pense que l'individu se serait procuré une arme ailleurs. Tout comme en France dans le cas de Mohamed Merah (pas sûr de l'orthographe). Le noyau du problème n'est pas vraiment législatif selon moi, il est plutôt social et humain, trouver les causes de ces actes et la nature de ceux qui les commettent fera davantage avancer les choses. Il existe beaucoup de gens qui sont potentiellement dangereux, mais combien sont suivis ou susceptibles de passer à l'acte ? Impossible à dire avec précision...

En tous cas c'est bien triste, vraiment triste.
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Herodote
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Re: Les USA sous le choc......pour la 78784589789e fois

le Sam 15 Déc - 21:23
Je ne pense pas que les armes n'y soient pour rien.
La mère (tuée par son flls apparemment) a entretenu et développé ce gout des armes chez le tueur futur. Nous pouvons tous être dans ce cas. Il n'y a pas de pathologie fortuite. Il était excellent tireur et sa mère en était fière. C'était,du même coup, un suicidaire ne pouvant plus se défaire de sa mère et de son emprise. Il était timide comme tous les suicidaires. Il a choisi l'école qu'il avait fréquentée parce que c'était le symbole de l'autorité qui l'étouffait. Il était retiré de la société qui aurait dû être la sienne, parce qu'il était orienté vers ls goût des armes (Pourquoi ne demande-t-on pas pourquoi la mère avait cette obsession des armes ?) La seule réussite de la vie de ce jeune homme était son habileté au tir et à la connaissance de ce qui lui permettait de tirer. Vêtu de noir, dit-on, et masqué, il est devenu lentement le témoin de sa propre puissance, la seule qui lui restât, tuer ! Il a entrainé dans la mort le plus de monde possible. C'était son seul moyen d'affirmer sa puissance avec le masque et le vêtement noir. C'était prémédité. Rien à voir avec des pulsions mortelles. Et c'est d'autnt plus grave que si on élève des enfants ainsi, on en fait des tueurs potentiels, en vérité, tous nos enfants élevés ainsi.
La maîtrise de soi que vous allez m'opposer en évoquant la défense des "Arts" martiaux, Mathieu, a été parfaite pour le tueur du Connecticut. On peut se maîtriser en devenant Saint Vincent de Paule ou en devenant un kamiikaze. Il est même nécessaire de se maîriser dans les deux cas. Du noir au blc, il n'y a que le disque de Newton.
Notre société n'est pas faite pour semer, cultiver et faire fleurir ou récolter la Bonté et la Douceur. Des milliards d'armes stagnent aux USA. Elles ne serviront jamais sans doute à des fins malsaines. Mais déjà la réaction populiste (je n'ose appeler cela "populaire") américaine fait que c'est la ruade vers les armuriers. Les gens ne voient que la rivière qui est passée et non celle qui va s'écouler. Rivière de sang.
Séparez, s'il vous plait, Olive, le cas de Merah de ceui du tueur de Newtown. Ce sont deux choses tout à fait différentes. Dans les second cas, on a affaire à une épure classique d'insatisfaction de soi pour cause de filiation et de société environnante. C'est très clair. our Merah, c'est une affaire infiniment complexe qui ne sera jamais élucidée, à mon avis. Il y a de la politique électorale là-dessous, des guerres des polices, des groupes activistes opposés, des comportements familiaux ambigus. Les corps désormais charnellement absents des enfants, dans les deux cas, montrent que l'horreur n'a pas qu'un seul canal. Mais celui qui en ouvre un ne ressemble jamais à son voisin qui en ouvre un autre.
La société est pourrie, non pas jusqu'à la moëlle, mais en partant de la möelle. Et ce n'est pas la psychanalyse, qui surfe là-dessus, qui arrangera quelque chose. C'est plus profond qu'il faut creuser. Et ailleurs.
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Isidor
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Re: Les USA sous le choc......pour la 78784589789e fois

le Sam 15 Déc - 21:39
Explication d'un ancien candidat à la présidence US sur le massacre de Newtown: "On se demande pourquoi il y a de la violence dans nos écoles, mais nous en avons retiré Dieu d'une manière systématique. Doit-on être surpris qu'en conséquence, nos écoles deviennent des lieux de carnage ? Nous n'avons pas de problèmes liés à la criminalité, à la circulation des armes ou à la violence. Nos problèmes, ce sont les pêchés."
Mais bon sang pourquoi n'y ai je pas pensé plus tôt ?
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Paulati
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Re: Les USA sous le choc......pour la 78784589789e fois

le Sam 15 Déc - 21:46
C'est bien connu. Dans les pays dépravés comme la France, où Dieu a disparu des écoles, il a des milliers de morts par an.

Si on commence à raconter aux américains que tout ceci n'est qu'un chatiment divin, on ne va pas résoudre le problème...
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Re: Les USA sous le choc......pour la 78784589789e fois

le Sam 15 Déc - 21:53

Eh oui Paulati ! Wink
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Olive1968
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Re: Les USA sous le choc......pour la 78784589789e fois

le Sam 15 Déc - 22:01
J'entends bien Herodote, mais je mettais en parallèle le cas de Merah et celui du tueur du Connecticut dans le cadre de l'idée d'appropriation des armes, c'est tout. Sur l'origine des troubles de cet individu, il me parait clair qu'il faut une certaine dose de manipulation mentale pour en arriver à un tel résultat. Je ne suis pas sûr que l'arme soit responsable en tant qu'objet; en effet, si un policier sauve quelqu'un en utilisant son arme, tout le monde louera son mérite, mais dès que l'arme devient objet de pure cruauté gratuite et injuste, elle devient l'extension nécessaire à la folie humaine. Et ceci est valable pour nombre d'objets de la vie quotidienne. C'est l'homme qui façonne l'objet de sa propre peur, de sa propre logique, le jour où il entrera dans une autre logique les armes n'auront plus d'utilité, et la paix pourra passer du stade d'hypothèse à celui de réalité.

Les guerres et les crimes existent depuis très longtemps, le motif change (et encore) les objets changent, mais pas les mentalités de fonds, ces manipulations qui hélas transforment l'être humain en monstre. Pour que le monstre soit vaincu, il faut renoncer à ces distorsions éducatives qui entraînent des milliers d'êtres humains vers ces logiques destructrices. J'ai un rêve : faire fondre toutes les armes du monde pour les intégrer dans la construction d'écoles ! Joli n'est-ce pas ? Faire fondre toutes les armes du monde pour fabriquer des bancs, des bancs sur lesquels viendront s'asseoir des gens qui rêveront, ou s'embrasseront ! Wink


Dernière édition par Olive1968 le Sam 15 Déc - 22:05, édité 1 fois
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Isidor
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Re: Les USA sous le choc......pour la 78784589789e fois

le Sam 15 Déc - 22:04
Je n'ai pas envie de condamner la société dans son entièreté. La population américaine est gigantesque et ce ne sont pas tous des cowboys refoulés. J'ai mis cette réponse de Huckabee car comme l'a souligné Herodote les solutions sont à chercher ailleurs. Comme me l'a dit une amie quand je lui ai lu cette déclaration, elle m'a répondu "c'est lui le problème". Et je pense qu'elle raison. L'un des problèmes, c'est cette pensée magique qui refuse les faits pour s'accrocher aux illusions d'un monde inexistants mais pur, les fameux arrières monde de Nietzsche. La question devient alors, l'homme a t il la capacité de pouvoir affronter avec lucidité les faits ?
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Re: Les USA sous le choc......pour la 78784589789e fois

le Sam 15 Déc - 22:17
Oui, et les faits sont là en l'occurrence ! C'est à dire devant nous. En réfléchissant de manière rétroactive, on retrouve aisément les noeuds du problème. Un enfant naît déjà fragilisé par une certaine sensibilité psychique, il doit s'imprégner d'idées délétères, ce qui ne manque pas de le fragiliser davantage, puis c'est le drame. Au risque de passer pour un optimiste acharné (mais j'ai l'habitude), je pense que l'homme a la capacité de se créer des points de retour. Ou plutôt de se créer des points de repères plus adaptés à son existence. L'objet de la violence n'est qu'un objet, l'intention de la violence est plus profonde, plus insidieuse. Et c'est de cette intention que naît l'objet qui exercera son pouvoir néfaste.

Ce n'est pas du manichéisme basique, mais nous devons constater que deux mondes luttent : celui des idées et celui des actes, des mauvaises idées et des bonnes... Et ces deux mondes sont intriqués, il ne tient qu'à l'homme de les dénouer, pour ne garder que ce qu'il estime juste. Bien sûr rien n'est aussi simple, et la complexité humaine ne peut se résoudre à ce constat. Cependant, la lucidité existe, il faut espérer qu'elle devienne le seul moyen de dominer ces logiques de mort.
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Re: Les USA sous le choc......pour la 78784589789e fois

le Sam 15 Déc - 22:36
Encrenoir : c'est exactement ça, la force de regarder ailleurs que le réel problème. Écarter le regard de ses propres fautes, de ses responsabilités ... et encore plus d'arme et de violence pour résoudre un problème de violence. C'est un cercle vicieux.

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Re: Les USA sous le choc......pour la 78784589789e fois

le Sam 15 Déc - 22:47
C'est un cercle vicieux dont nous pourrions sortir je pense. A condition de devenir vraiment très lucides sur ce qui fonde la violence la plus absurde.
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Herodote
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Re: Les USA sous le choc......pour la 78784589789e fois

le Sam 15 Déc - 22:54
C'est un débat profond entre Olive et Encrenoire quant à la Lucidité.
Qui a une recette. L'"optimiste" Olive dit qu'il la souhaite mais admet qu'il n'en a pas à proposer, ce qui n'est pas si optimiste que ça !
Encrenoire parle, et c'est mon avis, des "arrière-mondes" chers à Nietzsche.
Il n'est pas possble de trouver un moyen de miscibilité entre les deux "remèdes" ou du moins leur motivation.

Alors ?

Si on essayait, à défaut de ce que dit cet homme polituque améridsain qui prône un retour à l'horreur du pêché et à Dieu qu'on a évacué des écoles, de faire, à l'échelle qui est la nôtre, une éducation familiale positive selon les démarches que j'ai inscrites plus haut. Ceci suppose que les parents déformés par des grands-parents qui ne valent pas mieux qu'eux (je prends tous mes repas dans les divers restaurants de ma ville, et je parle un peu avec le gens) soient réeduqués. On n' a pas des mauvis enfants. Point. On a de mauvais parents et je n'exempte pas une part de ma propre famille de cette notation. Il faut interrompre la spirale infernale. Quand une bombe à protons explosera dans une école, il sera trop tard.
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Re: Les USA sous le choc......pour la 78784589789e fois

le Sam 15 Déc - 22:56
La population américaine est gigantesque

Un enfant naît déjà fragilisé par une certaine sensibilité psychique, il doit s'imprégner d'idées délétères, ce qui ne manque pas de le fragiliser davantage, puis c'est le drame.

Qu’est –ce que c’est que ce cumul de conneries ?
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Re: Les USA sous le choc......pour la 78784589789e fois

le Sam 15 Déc - 22:58
J'ai pour l'instant du mal à voir les Américains devenir lucides tous d'un coup - quand on voit les nombreuses réactions se détournant du problème réel ... (les uns s'arment, les autres veulent prier, d'autres encore proposent de mettre des flics armés dans les écoles primaires ...)
Obama n'a rien à perdre, c'est son dernier tour, j'espère qu'il arrivera à faire quelque chose (il a bien réussi à faire passer Medicare - que certains de mes contacts décriaient à sa mise en place, mais qui sont bien contents d'en bénéficier maintenant ...)

VITRIOL : lol! (bon, à ton habitude, pas de pincettes Razz )

Herodote : mille fois oui !

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Re: Les USA sous le choc......pour la 78784589789e fois

le Sam 15 Déc - 23:04
V.I.T.R.I.O.L a écrit:
La population américaine est gigantesque

Un enfant naît déjà fragilisé par une certaine sensibilité psychique, il doit s'imprégner d'idées délétères, ce qui ne manque pas de le fragiliser davantage, puis c'est le drame.

Qu’est –ce que c’est que ce cumul de conneries ?

Pardon VITRIOL ? Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que ce sont des conneries ? Des enfants ne naissent-ils pas avec une certaine sensibilité selon vous ? C'est du délire ? Tiens donc... Et les trisomiques, les enfants atteints du syndrome d'Asperger, les autistes, qu'est-ce que c'est selon vous ?


Dernière édition par Olive1968 le Sam 15 Déc - 23:07, édité 2 fois
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Re: Les USA sous le choc......pour la 78784589789e fois

le Sam 15 Déc - 23:04
311 000 000 d'individus, c'est pas mal quand même ? Oui certe comparé à l'Inde ou la Chine. Mais c'est pas une paille. Où est la connerie ?
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Re: Les USA sous le choc......pour la 78784589789e fois

le Sam 15 Déc - 23:16
Le nombre de change rien au problème, d'autant plus que la population est concentrée sur les côtes est et ouest, avec de grandes divergences d'opinion sur le territoire.
C'est un peu comme si l'on faisait d'un l'Europe, en tentant d'analyser un problème.

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Re: Les USA sous le choc......pour la 78784589789e fois

le Sam 15 Déc - 23:19
Zut ! Bien joué VITRIOL ! Je me suis encore fait prendre dans vos filets ! Wink Je ne m'y ferai jamais, je pars au quart de tour !

C'est vrai Herodote, encore nous faudrait-il définir cette lucidité. Moi je ne puis répondre qu'une seule chose : Ma lucidité n'est pas axée sur la logique agressive, elle est axée sur la logique réflexive, pacifique. N'étant pas unique dans ce cas, je pense que nous pouvons parvenir à une logique bien plus vaste, et très lucide ! Je préfère parier sur une prise de conscience positive et lucide des enjeux humanistes de demain et passer pour un fou, que de ne plus croire en rien et demeurer crédible ! Si l'on peut demeurer crédible dans ce cas ?
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Re: Les USA sous le choc......pour la 78784589789e fois

le Sam 15 Déc - 23:23
On parle de rendre les gens lucides... Qui peut dire où se situe la lucidité et où l'erreur. Nous avons bâti un état laïc et nous nous jugeons donc lucides sur les erreurs liées à la religion. Les Américains ont gardé la foi et se jugent lucides sur les erreurs liées au péché.

Après, il reste pour moi un fait : une arme est faite pour tirer, pour blesser ou tuer sa cible. De ce fait, je ne vois pas comment on peut défendre l'idée que la circulation des armes pacifie la société.

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Re: Les USA sous le choc......pour la 78784589789e fois

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