La Kultur, oui, mais populaire !

Je voulais dire qu'il y a des cultures.
Jeunes vieux femmes hommes enfants grand rockeur princesse homo musulman américain africain polonais russe prof artiste raciste...
Il y a des cultures. Et elles se mélangent pour le meilleur et pour le pire.
Je ne pense pas que l'on puisse scinder en deux lz culture : le sale gout de TF1 pour le fric et la culture de Montaigne.
Je crois en un changement de civilisation.

Aujourd'hui grâce à la mondialisation à internet et à la TV de supermarché les jeunes se font une idée seuls des choses. Et je leur fait confiance tout en les guidant vers ce que j'aime.
Je n'ai pas la TV et je déteste les séries télévisées parce qu'elle me font perdre mon temps mais les jeunes ont du temps. Je suis dans la culture du passé parceque ça me plait et que c'est mon choix aujourd'hui pas pour frimer ou parce que ce serait "la bonne culture".
Mon fils surf sur internet il écoute de la musique classique, il joue sur des jeux vidéo fait des sites, il déteste les TV réalité mais aime voice et cauet. Et il construit des meubles de ses mains en or. Il est premier en sciences en histoire et en Français dans un bon lycée parisien ou personne ne bosse et il aide ses copains en leur donnant des cours privés parce que les profs eux ont décidé qu'on ne rattrape pas de mauvais élèves. Encore ce prejugé en 2013 ! Ils ne peuvent pas imaginer que Ionesco ça les enmerde ! Même mon père qui adorait Ionesco dit aujourd'hui que c'est chiant!
les gamins sont l'avenir et vont créer le monde de demain.
J'ai été directrice artistique 10 ans dans la production TV, 10 ans dans la presse jeunesse et 5 ans et 10 ans dans les domaines numériques et éditoriaux destiné à l'ecole et aux scolaires.
Je ne me considère ni comme une intellectuelle ni comme une personne cultivée mais je peux par contre vous assurer que tout ce qui est fait par des directeurs artistiques TV Presse et scolaire est fait avec le plus grand soin dans un soucis de bien faire à tous les niveaux comme faisaient les compagnons qui bâtissaient des cathédrales.
La pluspart venant de milieux modestes et n'ayant pas eu le bac pour certains, aucun d'entre nous n'a jamais eu l'intention de se moquer des spectateurs ou clients.
Et étant de nature curieuse c'est vrai qu'on cherche en permanence à donner aux jeunes des images symboliquement riches.
Tout nous enrichit. C'est le mode de fonctionnement des artistes.
Que nous travaillons pour Arte ou pour TF1, pour Bayard geo ou Gala, pour Hachette, ou Acte Sud etc c'est avec le même soucis de perfection.
Dans les études marketing que l'on fait on interroge des personnes de toutes origines sociales, parcequ'il n'y a pas de clivage. Et les moins cultivés sont souvent les plus intelligents et essayent à tout prix d'éduquer leurs enfants pour qu'ils aient un meilleur statut qu'eux. Les plus cultivés sont souvent dans la méfiance et le préjugé qui les aveugle. Et très souvent bizarrement ils n'ont pas d'idée pour leurs enfants les laissant se ramollir.
C'est un mythe de la bourgeoisie bien pensante que le peuple est débile et que les séries ou TV réalité n'apprennent rien. Un dogme.
Désolée. Mais je ne peux pas me résoudre à raisonner comme mes parents.
Vive la voiture les chemins de fer la machine à laver et la TV avec sa richesse de programmes. Et acceptons la liberté nouvelle.

Guthrie (après Marie Gouze):
Je ne vois pas très bien dans l'illustration judicieuse que vous avez choisie :
-les artistes ?
-qui bâtit les cathédrales; ni lesdites cathédrales?
Par contre je vois bien qui ça enrichit... Tout ? Sauf moi et les gens de mon acabit.

Je trouve ça drôle ces images. Pour ma part je travaillais sur les premiers habillages de chaîne. Par exemple pour les chaînes câbles que François Mitterrand a lancé en 1985 et j'ai monté des studios d'animation pour des émotions sur le dessin animés depuis 1900. J'ai travaillé avec Olivier Stroh qui a créé les premières émissions de jeux televisés.
Contrairement à ce qu'on peut penser, on ne monte pas ce genre d'émissions pour rendre les gens débiles mais parceque les autres types d'émissions ne sont pas regardées du tout.

Je comprends que ça puisse choquer.
Mais franchement là au moins ces images sont drôles et directes.
Les donneurs de leçon au plus haut sommet de l'etat que l'on retrouve en train de partouzer avec des gamins au Maroc ou dans les bandes d'urgence en Afrique, ça c'est grave. Les messieurs bien éduqués qui se payent des millions lorsqu'ils plantent des boîtes c'est grave. Le RSA qu'on est en train d'enlever à des vieux artistes ça c'est grave. Les milliers de jeune aux noms à consonnance "arabe" bardés de diplômes qui ne peuvent pas bosser c'est grave. Les jeunes diplomés bac +6 utilisés en Cdd Éternellement renouvelable c'est grave. L'église catholique qui a des hectares dans paris avec quelques poignées de religieuses alors que dans les associations on ramasse des gosses qui dorment sous les ponts ça c'est grave. Etc etc etc.
Cauet il choque les adultes et fait marrer les gamins.
Et les connasses des TV réalité elles mettent un peu de gaieté dans des familles qui n'en peuvent plus.
Si autant de gens cultivés, sachant compter écrire penser et donner des leçons se remontaient les manches pour changer le monde, lors ça fait longtemps que le monde irait mieux.
Pour l'instant je veux juste vous prouver que plutôt que de gueuler contre des programmes que le peuple sait prendre au 3 e degrés (ils ont vu plus grave dans leur vie que des seins de filles dépasser d'une robe), on ferait mieux d'être efficace et de changer notre société.
Je ne suis pas en colère et n'accuse personne sur ce site bien évidemment.
Mais j'ai envie qu'on soit plus concrets.

En tous cas les gens ont toujours le choix ; ils peuvent choisir de mobiliser leur attention pour d'autres programmes. Chacun peut opter pour ce qui lui plait, indépendamment de ce qui est proposé. Le danger c'est l'addiction, et surtout la passivité ; à un moment donné il faut être vigilant pour ne pas trop se faire happer par des choses qui pourraient éloigner des réalités...

Cher Herodote que je respecte.
Vous ne voyez pas les artistes parce que ce sont des photos.
Ce type de spectacle c'est du music hall moderne.
Êtes vous allé dans des cabarets ? Avez vous vu des revues de danseuses ?
Connaissez vous tous ces poètes qui beuglaient ces artistes peintres fous, Dali, Goya, Chagall ces musiciens inventifs, ces écrivains, et puis Felini, Pasolini, Almodovar....
J'arrête là mais il y a eu des vagues d'artistes faisant et défaisant la culture, la chahutant, l'insultant et l'aimant aussi à leur façon.
Pour faire ces émissions il y a des centaines d'artistes, des éclairagistes qui ont pousser leur art très loin, des réalisateurs, des décorateurs de talents, des scénaristes aussi, des costumières, des maquilleurs.
C'est du spectacle. Comme le théâtre du soleil dans un autre genre.
Bien sur il n'y a pas de littérature et bien sur pas de belle musique classique comme nous l'aimons tant.
Mais le propos n'est pas là.
Ça s'appelle du divertissement.
Et les jeunes générations qui regardent ça s'amusent bien.
Ça ne les n'empêchent pas de prendre un livre plus tard ou d'écouter de la bonne musique.
Quand on va au cabaret on s'amuse et ensuite on rentre chez soi, on se met n'y, puis une belle robe de chambre et avec un verre à la main on s'assoit au fond d'un bon fauteuil et on fini de lire un bon livre.
Tout ça va ensemble. Ce n'est pas une guerre. C'est la multiplicité des possibilités qu'à un homme pour se divertir.
Ne soyons pas hypocrites nous qui sommes des hommes libres.

(Marie Gouze, ton masque, remets ton masque... il vient de tomber.)

Si tu dis ça parce que j'ai dit des hommes libres. Bien sur je ne suis pas un homme... Et je ne suis pas libre non plus. Grrr.

Marie Gouze, attention à ne pas confondre l'art et l'usage de techniques artistiques. La pub utilise des techniques artistiques mais n'aboutit pas à une oeuvre d'art. Toutefois, on le sait aujourd'hui avec le recul, la publicité est entrée dans le champs culturel. Tout d'abord grâce à de grands artistes, affichistes, musiciens, illustrateurs, graphistes, qui ont créé des formes publicitaires de toute beauté. Toulouse-Lautrec faisait de la pub pour le Chat Noir, ses affiches sont des chef d'oeuvre. Notre mythologie du voyage est nourrie des affiches de la Transat, de la French Line, des publicités pour les voyages en train des années 30. Que restera-t-il des pubs d'aujourd'hui dans la culture, nous le saurons plus tard, quand nous aurons digéré tout, quand nous aurons tiré la chasse sur la plus grosse partie et qu'il nous restera les nostalgies d'une représentation du monde vue par la publicité.
De la même façon, je ne doute pas qu'il restera du fatras télé actuel des ambiances qui nous livreront le sens de cette époque. Si tout n'est pas culture dans le tout-venant TF1, loin de là, il y en a quand même. Nous sommes enseveli sous des tombereaux de cochonneries qui nous interdisent de discerner la pépite. L'écrémage du temps fera émerger la pépite.
Dans l'Athènes classique, le public de l'époque ne faisait guère de distinction entre Aristophane et les dizaines d'autres auteurs médiocres, démagos, serviles qui faisaient représenter leurs pièces vulgaires dans les théatres. Il nous reste Aristophane, bien démago, bien servile mais pas médiocre.
Lire ou relire à ce sujet les Mythologies de Borgès.
Toutefois, et c'est là que nous pouvons nous inquiéter, l'exigence culturelle diminue fortement. La création philosophique est éteinte depuis Sartre, plus rien ne sort si ce n'est de savants commentaires philosophiques, utiles mais stériles. Notre litterature française est exsangue, notre cinéma n'invente plus rien, l'art contemporain se caricature lui-même. Cette stérilité créative, fruit du rejet des héritages, menace la culture de demain. Il nous reste Proust mais il est où le Proust d'aujourd'hui ?

Jean Domonique. Je suis d'accord.
Ce que je dis c'est que nous devons rester humble.
Les hommes d'hier que ce soit les grecs les romains etc étaient comme nous ils testaient aussi les choses.
Et ils n'imaginaient pas ce qui resterait.
-Les fresques qui ont été sauvées de la catastrophe du Vesuve n'étaient que des décorations et pour nous aujourd'hui c'est sublime.
-Le type sûrement un chamane qui crachait sur sa main pour laisser une poussière et trace sur la parois de la grotte prehistorique n'imaginait pas que des grappes de japonais viendraient admirer ce travail
- quand Molière fait ses pièces il n'imagine pas que nos collégiens seraient obligés de se les lire jusqu'à la nuit des temps
- quand Jean Genet écrit sa misère en prison pour enfant et qu'il crève abandonné il n'imagine pas qu'il sera célébre,
- Artaud meure comme un chien, Modigliani se suicide, Raphaël meurt dans un bordel impensable, quand jean Marais est enterré il y a 4 personnes, combien d'artistes finissent mal... Et atteignent la gloire à leur mort.
Et Mozart !! Et Camille Claudel !! Combien d'artistes et d'écrivains, de poètes et d'acteur ou musiciens ont êtes traînés dans la boue de leurs vivants !!!
De combien d'artistes on a pensé que s'était des mauvais, des ratés..des lors qu'ils osaient remettre en cause le classicisme ou le pouvoir et ses codes.
Les hommes et femmes de la TV, les musiciens et chanteurs qui étaient moqués de mon temps sont des icônes aujourd´hui. Même la BD est devenue un art !! Et le cinéma !!
Si je n'écoutais que mon sale goût je m'en tiendrais à n'apprécier que Rembrant. Et a dire qu'Il n'y a pas d'artiste hormis ce monstre sacré. Et dans la musique je m'en tiendrais à Mozart, pour rejetter toutes les autres musiques. Mais de quel droit !!
la réalité est si différente de notre pauvre et petit analyse humaine.
Les sales mots de la langue française sont rentrés dans le dictionnaire et le peuple vulgaire éructant et vomissant sa hargne du bourgeois a su se faire une place aussi. Parce qu'au final c'est bien lui qui fait la cité et pas le juge ou l'avocat ni le roi ni le ministre ni l'énarque. Le pauvre bonhomme noir de la mine, l'esclave au champs, avec son sang avec sa sueur c'est lui ce peuple de France et ces emigrés qui nous a donné de beaux textes, de belles chansons, de beaux poèmes.
Aragon, Picasso, Sanghor, Camus, Van Gogh, etc Et cela a travers tous les temps !!
Les compagnons d'hier gais lurons sont devenus les artistes classiques d'aujourd'hui. Et les métiers des médias pourront sans doute un jour rentrer dans cette catégorie de créateurs d'un genre nouveau.

La culture et l'art ce n'est pas la vision partielle classique et étroite de nos grands parents.
On sait que L'art est multiple aujourd'hui. Il est aussi dans les cris, dans la rue et sur les murs. (Une toile de street art se vend 25000 euros. C'est le marché qui fait l'art.
Et malheureusement Les experts font la côte des artistes.

Observons, écoutons, regardons, étudions mais pourquoi juger.
Comme les historiens qui ont acceptés de faire l'étude du peuple cessant ainsi de ne publier qu exclusivement sur les cadres privilégiés.
Faisons de même. Acceptons avec bonneur le sale goût de nos contemporains comme autant d'enrichissement de notre propre culture vieillissante.

Jean Dominique.
Concernant ta classification des artistes, que dirais tu de Hopper ?
A son époque c'était un illustrateur de livres et magazines.
Ces toiles ont beaucoup plus.
Il est exposé dans les l'élus grand musée comme un grand artiste contemporain.
Hors j'ai regardé de très près ses tableaux.
Pour moi se sont toujours des illustrations et agrandies.
La facture est très mauvaise.
Vu de loin c'est joli et décoratif.
Il n'en reste pas moins un grand peintre.

Concernant tes/vos huit dernières phrases sur la littérature je connais des auteurs remarquables et méconnus dont les œuvres ne sont pas lu et qui sont les nègres de célébrités sans fond lu à des millions d'exemplaires.
Mais bon, ce qu'il me semble c'est que beaucoup de critiques littéraires ont dit ça au travers des siècles comme beaucoup on regretté que la messe ne soit plus en latin.
Les intellectuels n'écrivaient ils pas en latin il y a mille an ? Et les Égyptiens leurs romans gravés sur les pyramides qui nous font rêver ! Qu'auraient ils pensé de Proust ! Contre toute attente et contre l'avis de mes parents j'ai lu Proust !! Autant j'ai adoré me plonger dans l'air du temps autant je trouve son style chiant !! Sartre ! Oui très intéressant ce qu'il dit mais c'est pas ma cam.
Duras ? Super mal écrit etc etc.
Ce qui m'intéresse c'est ce qu'ils pensent.
Mais franchement je préfère lire Bourdieu ou Zweig Faulkner Garcia Marqués ou même Simone Weil la philosophe. Les écrivains français sont prétentieux et chiants.
Et donner certains textes à des lycéens pour les dégoûter de la littérature c'est un crime bien plus grave que de leur donner à voire les seins de Lolo brigida ou BB.
Si les intellectuels français étaient pas si prétentieux et les maisons d'éditions si imbus de leurs personnes la littérature française se porterait mieux.
Les étrangers s'en sortent mieux. Les nordiques écrivent des petits bijoux.
Et les américains avec leur ouverture aux autres ont toujours fait des artistes cinéastes écrivains remarquables.
Ouvrons nous au monde et reconnaissons qu'un nouvelle civilisation est en train de naître sous la main d'une populace toujours aussi inventive et cosmopolite qui une fois encore est en train de casser nos codes. Oui je sais pas que nos codes... Mais il va falloir accepter de nous remettre en question et passer la main aux jeunes perturbateurs.
Les surréalistes allaient pisser sur la tombe de leur contemporains !
Les philosophes ont aussi afacé, utilisons les pour comprendre notre temps pas pour le rejeter ! Jésus a été assassiné et pourtant une église c'est batti sur sa des principes qui parrzissaient déments à l'époque !
C'est sa pensée qui compte pas les petits anges ou la couronne d'épines qui sont symboliques ... Je ne m'arrête pas au tablier et à l'épée des FF. J'ai bien compris qu'il y avait autre chose derrière le spectacle !

Manet et ses femmes à poil a du choquer… Sade… Felini…Gainsbourg choquaient… Dans la Grèce antique les orgies en l'honneur de Dionysos étaient distinguées ? Les Orgies sexuelle dans Eyes Wide Shut réalisé par Stanley Kubrick sont à interdire ? J'arrête là, maintenant que je suis petit sage, pas plus de 5 lignes…

PS : Les Romains se méfiaient des Bacchnales. ce culte orgiastique semant le désordre. Les hommes y feignaient des fureurs sacrées, les femmes, déguisées en bacchantes, couraient au Tibre avec des torches. La secte des initiés fut bientôt si nombreuse qu'elle formait presque un peuple (jam prope populum dit Tite-Live). Elle comptait parmi ses membres des hommes et des femmes de haut rang.

Oui tu as raison…une belle femme !
Mais pourquoi pas un bel homme ?? et les femmes moches alors ! moi je veux voir des binoclardes s'épilant les jambes, des femmes de ménage lisant Socrates, des athlétes pétant un plomb, des banquières HS, des révolutionnaires, des femmes prêtres (et oui ça existe!) …

Si on nous montre cette femme là, trans, couturée et afriolante, c'est parce que ça plait ! et que les femmes élégantes ne sont plus à la mode ! Les hommes aiment les pétasses… je me trompe ? j'ai toujours eu plus de succès que mes copines moches et mal sapées… le fantasme c'est la belle blonde pulpeuse avec des gros nichons et une minijupe… non ?
TF1 montre ce qu'on cache. Ce que certains vont chercher dans les bas-fond des boites échangistes le week …
S'ils pouvaient faire du fric avec Platon et Giacometti ça fait longtemps qu'ils l'auraient fait !
TF1 est le reflet de notre sale goût… Et la société est moins hypocrite qu'à d'autres époque. Alors ils s'infiltrent dans la breche…

des chiffres ?
- 3 fois plus d'hommes que de femmes fréquentent les sites web à caractère sexuel, 88% des hommes et 53% des femmes ont regardé un site porno au moins une fois, Les films pornographiques intéressent 81% des hommes et 23% des femmes
- On peut estimer la population libertine en France entre 200'000 et 400'000 personnes. Les pratiquants occasionnels de l'échangisme pourraient se situer entre 1'500'000 et 3'000'000 en France, il y a environ 400 clubs échangistes en France
-Dans les soirées mixtes, on trouve en moyenne 1 femme pour 5-10 hommes

- 80% de la population masculine mondiale a actuellement, légalement le droit d'avoir plusieurs épouses ou compagnes.
Et combien on le droit de leur donner des baffes ? de les insulter ? de les tuer ?
C'était déjà comme ça avant la TV réalité je pense. A moins que je ne me trompe ? Aujourd'hui la TV est une fenêtre ouverte sur notre âme…
Et la femme fait le jeu de l'homme ! les trans aussi !
Olympe de Gouges se retourne dans sa tombe !

Et oui Marie...

C'est aussi l'illustration d'un schéma déjà connu par les psys : le sexe et la domination ; sachant que les deux vont souvent de pair ! Le sexe, le lien homme-femme est polymorphe, il peut être d'ordre sexuel mais aussi d'ordre culturel, psychologique. Beaucoup d'hommes veulent dominer les femmes, et le sexe n'est qu'un moyen pour y parvenir. La violence en est un autre, hélas trop répandu dans notre monde largement patriarcal.

Les canons de la beauté évoluent selon les lieux et les époques. La culture c'est aussi cela, le culte du corps et de la relation que nous entretenons avec lui. Pour ma part je pense que nous y accordons trop d'importance, et que nous ne percevons pas assez les qualités intrinsèques des gens, trop obsédés par les formes, nous en oublions le fond !

Les hommes sont des cochons et les femmes aiment les cochons...
Blague à part si les femmes cessaient d'être attirées par le pouvoir et l'argent... Beaucoup seraient plus libres.
Supporter un homme qui vous manque de respect pour avoir un nid pour élever nos enfants c'est un réflexe archaïque non ?
Les femmes valent mieux que cela et si les mères arrivaient à donner plus d'éthique à leurs garçons au lieu de les défendre lorsqu'ils frappent leurs femmes !
Si on mettait en cabane la mère avec le fils qui frappe peut être que les choses changeraient un peu non ?

Ce "débat" (même radical que le verbe "battre") n'aura ni vainqueur ni vaincu. C'est la loi du genre. Redites, récits personnels, ce sont les tares de tous ces Forums, dont celui-ci n'est pas le plus laid. Il y a fort longtemps que ce sujet que je remercie encore une fois Syvie de l'avoir posé ici, ne me dit plus rien qui vaille. Qu'a-t-on résolu ici ? Rien. Rien de rien . Sinon le devoir d'abonder dans le sens contraire à l'autre, qu'on en partage ou non les avis, comme c'est mon cas avec Guthrie, ce qui un bien piètre bénéfice pour tout le monde. Entre gens bien élevés que nous sommes, ai-je été convaincu par Spirale de devenir ésotériste comme lui ? Non. Pas d'un pouce. Et ai-je été convaincu par Olive de ne plus penser que psyho-quelque chose et même freudien? Non pas d'un poil. Et dans le sens inverse non plus : je suis aussi exotériste que devant et considère que Freud est le plus grand fumiste du siècle passé, comme ci-devant.

Alors pourquoi prolonger ces monologues interminables qui ne servent à rien qu'à se condamner à n'être lu que des toutes premières lignes aux toutes dernières. Quand on chante à deux voix, voire à trois les louanges ou l'abomination de quelqu'un ou de quelque chose, on est vite à l'unisson (cas de Ravel et de sa lignée, perdus dans les sables d'un incident externe). Mais ici, il y tant de degrés divers que l'approche est impossible sauf agenouillement, que, Maçon, il m'est interdit de concrétiser même devant la "toile". Fleurant ce qui, immanquablement, allait advenir de ce sujet fort intéressant mais qui nécessiterait plusieurs tomes et une douzaine d'auteurs pour parvenir à une sorte de mosaïque, néanmoins fatalement récusable, j'avais dit que je ne répondrai pas à la suite. J'y ai failli du fait de mes retrouvailles ave l'ami Guthrie. Dieu l'en absolve et moi de même ! Vous ne serez pas étonnés de ne plus m'y revoir. Je déteste les "débats" (je l'ai déjà dit) et surtout ceux dont on sait dès la seconde intervention qu'ils ne mèneront à rien. Je vous souhaite le bonsoir.

Herodote, je n'ai pas trop lu ce topic, de par sa densité (je suis pas mal pris en ce moment) ...
Au delà du fait qu'il est très rare d'être convaincu quand on a une idée bien formée (nous le savons tous) - il n'est pas moins instructif d'écouter des idées différentes (ou de les laisser passer).
J'aime en tout cas notre diversité ici, et même sur les sujets costauds où les échanges furent rudes (GADLU par exemple) - il sont appréciés de l'extérieur. (c'était mon cas, bien que j'ai déjà eu une première approche).
Et quand un topic ne me plaît pas, ne m'intéresse pas, ou autre ... je ne viens pas le pourrir en disant que c'est le cas et en annonçant mon départ avec pertes et fracas. Si ça ne plaît pas, ce n'est pas compliqué : il suffit de ne pas lire !

Marie Gouze a écrit:Les hommes aiment les pétasses… je me trompe ? j'ai toujours eu plus de succès que mes copines moches et mal sapées… le fantasme c'est la belle blonde pulpeuse avec des gros nichons et une minijupe… non ?

Désolé, je ne pouvais laisser passer ça sans relever ...
Maintenant, il va falloir que tu viennes alimenter la section "Sexe, Drogue, et Rock'n Roll" - tu as le choix, on peut poster un peut tout ce qu'on veut dedans

Ok ça paye combien ?

Herodote. Ici chacun est différent. Il y a des fins lettrés des érudits des savants qui savent émettre des opinions en les enrichissant d'exemples forts tirés d'œuvres classiques comme vous le fîtes si bien pour le bonheur de tous sur d'autres files, il y a aussi des professionnels de disciplines qui sont complémentaires aux nôtres et qui nous apportent un autre point de vue, il y a des curieux qui comme moi n'ont que leur sale goût ou leur pauvre expérience à donner en pâture à l'abîme du net, et puis des guiks, des profs, des chômeurs et même des FM. Oui vous ne me croirez pas mais il y a aussi des francs-macons qui ont la gentillesse de nous accueillir et de supporter nos échanges farfelus et inadaptés sans trop se moquer.
Bref on se croirait dans un dîner entre compagnons au 18e.
Boudez si vous voulez. Mais revenez vite, on en a pas fini.

Marie Gouze a écrit:Oui vous ne me croirez pas mais il y a aussi des francs-macons qui ont la gentillesse de nous accueillir et de supporter nos échanges farfelus et inadaptés sans trop se moquer.

Je dirais aussi qu'il y a l'inverse - des non FM qui acceptent les échanges farfelus et inadaptés des FM sans trop se moquer

C'est pas faux !