Que feriez-vous pour l'école si vous étiez président ?

StephaneM a écrit:Bien évidemment... La france, rien qu'à l'échelle Européenne, est le pire élève du continent en terme de scolarité.

C'est un peu exagéré non ? Ou alors il faut me dire pourquoi. La France brille rarement aux tests internationaux, mais le pire élève du continent...

Quant à Erasmus, c'est dans la plupart des cas un voyage d'un an au cours des études, qui permet de se frotter à différents modes de pensée, mais de là à parler de fuite des cerveaux... Il faudrait des statistiques sur le nombre d'étudiants partis en Erasmus qui retournent s'installer dans leur pays d'accueil à la fin de leurs études.
Et si beaucoup d'étudiants français profitent d'Erasmus pour partir, ça marche aussi dans l'autre sens... La France reçoit tous les ans presque autant d'étudiants qu'elle en "perd" (entre 25 et 30000) ; et des pays comme l'Allemagne ou l'Espagne voient partir chaque année, eux aussi, 30000 étudiants. Le RU est effectivement bien en-deçà de ces chiffres (mais là, il faudrait inclure des problèmes plus vastes : le statut particulier du RU en Europe, la possibilité pour certains étudiants britanniques de partir aux USA plutôt qu'en Europe continentale...), mais il reçoit bien moins aussi (2 fois moins que la France entre 2000 et 2011).

Roussote a écrit:Stephane M ,j'ai souri en te lisant : pas pour me moquer mais parce que ton idéal d'école retrace celui des premiers "enseignants" . Sais-tu que les premières écoles étaient du genre que tu décris : des adultes plus éduqués que les autres transmettaient tout leur savoir aux enfants . C'était local et dépendant de la bonne volonté ou de la vision de quelques individus . C'est la IIIème République qui a démocratisé l'école en en faisant un but national et en instituant l'instruction publique comme une des principales actions de l'Etat .
Et jusque dans les années 1960 , bien des instituteurs et encore plus de professeurs de collèges n'avaient pas eu à passer de diplômes :leur compétence suffisait ,ainsi que leurs aptitudes pédagogiques .

Incroyable, je suis tellement content de l'apprendre.
Je me demande comment les choses ont pu changer aussi vite en si peu de temps.
Pourquoi avoir abandonné ce modèle? S'il a fait ses preuves, c'est qu'il servait bien les intérêts individuels de chacun et ceux de notre société.
Il n'y a cas voir le niveau chuter à chaque nouvelle génération d'écolier. Rien que le BEPC est devenu l'équivalent d'un "torchon" aux yeux des institutions officielles alors qu'autrefois, il avait une réelle valeur, d'après ce que j'ai pu entendre à ce sujet.

Aurais tu de la documentation sur le sujet, s'il te plait.
Je suis très intéressé par ce que tu as dit ci-dessus.
Merci encore Roussote, c'est une chance de pouvoir te lire.

Cordialement

Pr. Platypus a écrit:

StephaneM a écrit:Bien évidemment... La france, rien qu'à l'échelle Européenne, est le pire élève du continent en terme de scolarité.

C'est un peu exagéré non ? Ou alors il faut me dire pourquoi. La France brille rarement aux tests internationaux, mais le pire élève du continent...

Ce n'est pas de mon ressort, n'hésites pas à adresser ta demande aux autorités concernées. Je suis certain qu'ils te répondrons dans les meilleurs délais en se montrant très rassurant et très académique.

Pr. Platypus a écrit:Quant à Erasmus, c'est dans la plupart des cas un voyage d'un an au cours des études, qui permet de se frotter à différents modes de pensée, mais de là à parler de fuite des cerveaux... Il faudrait des statistiques sur le nombre d'étudiants partis en Erasmus qui retournent s'installer dans leur pays d'accueil à la fin de leurs études.
Et si beaucoup d'étudiants français profitent d'Erasmus pour partir, ça marche aussi dans l'autre sens... La France reçoit tous les ans presque autant d'étudiants qu'elle en "perd" (entre 25 et 30000) ; et des pays comme l'Allemagne ou l'Espagne voient partir chaque année, eux aussi, 30000 étudiants. Le RU est effectivement bien en-deçà de ces chiffres (mais là, il faudrait inclure des problèmes plus vastes : le statut particulier du RU en Europe, la possibilité pour certains étudiants britanniques de partir aux USA plutôt qu'en Europe continentale...), mais il reçoit bien moins aussi (2 fois moins que la France entre 2000 et 2011).

Ce n'est pas moi qui a inventé l'expression ''brain drain" qui s'étend désormais au-delà de la recherche... En général, ceux qui participent à Erasmus sont satisfaits des propositions qui leurs sont offertes à l'étranger et préfèrent donc rester là-bas. D'autres finissent leurs études ici, bossent un temps en France et fuient à l'étranger, etc... Chacun son truc, après tout... Par les temps qui courent, il est préférable de savoir mettre en avant ses compétences, parler plusieurs langues, connaitre les bons plans, etc... De bonnes carrières internationales s'offrent aux personnes répondant à ce type de profile, dans la carrière du ''renseignement" par exemple.

Après, tout dépend des qualifs de chacun, de son Curriculum Vitae, des formations accomplies durant la formation initiale, etc... Recevoir des étudiants est une chose, mais il est question des personnes qui vont étudier et s'installer à l'étranger et qui ont la nationalité française et qui sont donc français (dans le présent contexte, on parle des étudiants se servant du projet erasmus comme tremplin). J'entends tout de même ce que tu dis à propos de la France qui reçoit beaucoup d'étudiants étrangers chaque années. C'est cool, mais en attendant, si beaucoup de français partent, c'est aussi par rapport aux conditions de vie des étudiants en France, la précarité dans laquelle ils sont... Sans papa maman derrière pour tout leur accorder. Je n'ai rien contre ceux qui ne se sont pas construits d'eux même, bien que certains les voient comme des assistés... Pas étonnant que le piston tue notre pays, quand on voit des incompétents à la tête de structures titanesques, n'ayant aucune expérience dans la vie active avant d'entrer en poste, n'ayant donc jamais connu le terrain, et se permettant de jouer les exploiteurs à deux sous... Bon, ce n'est pas tout le monde qui fonctionne comme ça, encore heureux... Mais trouver des solutions pour que chacun ait les même chance de réussir serait un "+" pour notre pays.

Beaucoup parlent d'assistanat pour les étudiants qui n'ont pas les moyens de payer leur scolarité et qui bossent en couplant leur maigre salaire avec quelques aides reçues de la part de l'état... Mais je trouve que les réels assisté sont ceux qui jouissent des privilèges de leurs ainés. Loin de moi l'idée de dire que financer les études de son gamin ne soit pas moral, bien au contraire, si ça fait plaisir aux parents. Simplement, je parle uniquement du piston là... Puisque les personnes qui en jouissent sont les premières à critiquer autrui, alors que le regard qu'ils portent sur le monde n'a rien d'objectif, puisque la cuillère bénie passe de la bouche à la poche... Elle n'est pas en argent mais en or, à en juger par l'ampleur que ça prend par moment. Soit, il est prouvé que personne, ou du moins, très peu de personnes peuvent changer de classe sociale durant leur vie... Transmettant leur condition à leurs descendance.

Le jour où le système éducatif ne sera plus à deux vitesses, on pourra se poser calmement et en parler de façon objective. C'est en ce sens que j'apprécie beaucoup ce qu'à dit Roussote. Par contre (autre sujet), je ne trouve pas légitime que l'état fournisse des aides aux étudiants européens en mettant à leur dispo des chambres où loger alors que beaucoup d'étudiants français galèrent pour se loger et sont obligé d'habiter des squats, logements sociaux (très rare puisqu'encombré par les jeunes travailleurs qui y restent bien plus longtemps que la durée légale), des anciens locaux d'entreprise à plusieurs pour réussir à joindre les deux bouts. Cela apprend la débrouille certes, mais un étudiant qui doit passer la plus part de son temps à "survivre" (car il est bien question de survie), coincé entre le monde du travail et celui des études, a beaucoup moins de temps à consacrer à ses études. Contrairement à ceux dont les parents peuvent leur payer le luxe de se reposer sur les acquis sociaux de leurs ainés et sur leur fric, en attendant de reprendre le flambeau d'un autre, ailleurs.

On est rentré dans le moule de l'U.E, faut assumer maintenant. Même nos politiciens et notre gouvernement n'ont pas le choix.
Il est impératif de s'aligner sur le modèle de l'U.€ sous peine de recevoir des sanctions assez sévères.

Bref, je ne suis pas là pour faire de la politique.

StephaneM a écrit:

Pr. Platypus a écrit:

StephaneM a écrit:Bien évidemment... La france, rien qu'à l'échelle Européenne, est le pire élève du continent en terme de scolarité.

C'est un peu exagéré non ? Ou alors il faut me dire pourquoi. La France brille rarement aux tests internationaux, mais le pire élève du continent...

Ce n'est pas de mon ressort, n'hésites pas à adresser ta demande aux autorités concernées. Je suis certain qu'ils te répondrons dans les meilleurs délais en se montrant très rassurant et très académique.

Hahaha, les pirouettes humoristiques pour éluder certains sujets C'est un tel plaisir de débattre avec toi

Je suis tout à fait d'accord pour ce qui est des difficultés que rencontrent les étudiants pour vivre, je sais moi-même que si mes parents n'avaient pas été là je n'aurais pas pu suivre les mêmes études. Après, quand on voit le prix que coûtent des études au Royaume-Uni, justement, il faut quand même relativiser !

Pour ce qu'évoque Roussote, c'est juste, mais je crois qu'il ne s'agissait pas non plus d'une situation idyllique ! L'Etat se mêle d'enseignement à partir du début du XIXe (avant cela, l'Ancien Régime laisse les localités ou les familles financer l'école : on imagine ce que ça donne en termes d'égalité) ; c'est à ce moment-là que les notions de gratuité et d'école pour tous font leur apparition. Evidemment, l'école n'est pas encore obligatoire. Mais les écoles se font plus nombreuses. L'enseignement reste cependant sous la coupe de l'Eglise dans la plupart des cas. Quant à la compétence des enseignants, elle est tout à fait relative...

StephaneM , j'ai vérifié la teneur du lien WIKI ; c'est pas trop mal ,comme résumé .
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Par contre , je me doute que tu risques de ne pas voir les articulations ni les évolutions qui ont conduit à l'école telle que nous la connaissons . Alors , pose les questions et chacun de nous pourra répondre ,en fonction de ses connaissances .

Je me disais qu'avant de dessiner l'école idéale , il était primordial de connaitre le passé de cette école ,ne serait-ce que pour ne pas proposer des réformes déjà en place ou ayant fait la preuve de leur inefficacité .

Au moins, chacun était à sa place et cela convenait à tous le monde.

Beaucoup de voies différentes étaient envisageables dès le plus jeune âge, ainsi, cela ne m'étonnerait pas que beaucoup de grands auto entrepreneurs actuels aient puisé leurs inspiration en rejoignant un "parrain / tuteur / maitre" en apprentissage lorsqu'ils étaient jeune.

J'ai pas mal de connaissances qui étaient l'objet de moqueries par le passé, puisqu'ils / elles avaient choisit d'aller dans des filières pro pour faire ce qu'ils / elles aimaient. Ceux qui se moquaient sont devenu des personnes lambda, ceux qui faisaient l'objet de moqueries sont patrons d'entreprises bien juteuses et s'en sortent très bien dans la vie...

Cela ne me surprendrait d'ailleurs pas le moins du monde, si demain, un ancien moqueur se retrouvait à postuler au près d'une de ses anciennes victimes

La roue tourne de bien des façons.

Ps: la pointe d'humour, c'est surtout parce que je n'ai pas de mérite à me substituer aux autorités de ce pays.

@Roussote, merci beaucoup pour le lien, je vais lire ça.

Au moins, chacun était à sa place et cela convenait à tous le monde.

Tu te désolais tout à l'heure du fait qu'il était quasi-impossible de changer de classe sociale aujourd'hui ; c'était bien pire à l'époque... Et il ne s'agissait pas de choisir sa voie mais de poursuivre celle de ses parents en général.

Pour ce que tu dis sur l'enseignement pro en revanche je te suis, il est à valoriser absolument. Mais pas au détriment de bases indispensables. Il nous manque en France une transition, de la 5e à la 3e. Certains élèves savent dès ce moment-là qu'ils ne continueront pas dans la voie générale au-delà, soit à cause de leurs difficultés, soit parce qu'ils n'aiment pas ça. Ils passent donc trois ans à souffrir en attendant d'être enfin "libérés". Il n'empêche qu'on ne pourrait pas laisser certains élèves partir en "vraie" voie pro dès la 5e : vu le bagage de certains en terme de lecture, écriture, calcul, etc, ce serait encore pire. Mais mettre fin au collège unique, je suis plutôt pour (sans pour autant créer des structures séparées). Instaurer des options du genre DP3 (découverte professionnelle) dès la 5e, ce serait aussi bénéfique pour la confiance en eux de ces élèves qui au bout d'un moment n'ont de toute façon plus envie d'essayer dans le système traditonnel ; ça permettrait à beaucoup de se réinvestir même dans les matières "classiques" et obligatoires (car je pense qu'il faudrait alors garder une base obligatoire : comme en Angleterre, maths+français+sciences ?).

Pr. Platypus a écrit:

Au moins, chacun était à sa place et cela convenait à tous le monde.

Tu te désolais tout à l'heure du fait qu'il était quasi-impossible de changer de classe sociale aujourd'hui ; c'était bien pire à l'époque... Et il ne s'agissait pas de choisir sa voie mais de poursuivre celle de ses parents en général.

C'est là que nous ne nous comprenons pas... Il n'est pas question de changer de classe sociale mais bel et bien d'être à la place que nous avons besoin d'occuper... Cela n'a à mon sens rien à voir avec l'histoire des classes sociales. Une personne qui a un "don" pour s'occuper des autres devrait bénéficier du soutien de l'état pour pouvoir faire un métier en rapport avec ce qu'elle est, en rapport avec son "don" naturel. Il est question de trouver ce qui nous inspire et pas de feindre l'ignorance en prétendant ne pas savoir ce que l'on aime, lorsque les profs essaient injustement de nos orienter dès la maternelle en bep menuiserie alors qu'on aurait plus une approche philosophique des choses sans être doué au travail du bois. Le problème de la honte, la peur de décevoir les profs ou la famille ou d'être l'objet de railleries / moqueries de la part des copains.

C'est une image hein, mais ce qui importe dans le monde d'aujourd'hui sont les quotas, l'augmentation du rendement, le profit... C'est un réel poison pour nos sociétés modernes puisque les valeurs prédominantes tournent autour de désirs et non de besoins. Pas étonnant que ce soit la ''merde''... Puisque par désir encore une fois, la société fait tout pour pousser les gens à la consommation afin de ne pas gâcher la surproduction de biens de consommation qui auront été produits à la chaîne pour anticiper les demandes de personnes qui ne représentent en rien la quantité produite. De ce fait, le gaspillage est déjà perpétuel et se renouvelle tel un poison dans notre monde. Est ce vraiment ce dont nous avons besoin? Telle est la question que je me permet de poser.

Pour ce que tu dis sur l'enseignement pro en revanche je te suis, il est à valoriser absolument. Mais pas au détriment de bases indispensables. Il nous manque en France une transition, de la 5e à la 3e. Certains élèves savent dès ce moment-là qu'ils ne continueront pas dans la voie générale au-delà, soit à cause de leurs difficultés, soit parce qu'ils n'aiment pas ça. Ils passent donc trois ans à souffrir en attendant d'être enfin "libérés". Il n'empêche qu'on ne pourrait pas laisser certains élèves partir en "vraie" voie pro dès la 5e : vu le bagage de certains en terme de lecture, écriture, calcul, etc, ce serait encore pire. Mais mettre fin au collège unique, je suis plutôt pour (sans pour autant créer des structures séparées). Instaurer des options du genre DP3 (découverte professionnelle) dès la 5e, ce serait aussi bénéfique pour la confiance en eux de ces élèves qui au bout d'un moment n'ont de toute façon plus envie d'essayer dans le système traditonnel ; ça permettrait à beaucoup de se réinvestir même dans les matières "classiques" et obligatoires (car je pense qu'il faudrait alors garder une base obligatoire : comme en Angleterre, maths+français+sciences ?).

C'est un système qui marche très bien en suisse et qui existe aussi en belgique si mes souvenirs sont bons... Des classes à niveaux dès le collège avec des programmes différents et des rythmes de travail très différents. Le seul ic, il est très difficile de changer de filière une fois que l'on a décidé de se lancer dans l'une des 3existantes... Je ne me rappel plus très bien le concept, mais la suisse s'inspire grandement du système Allemand (avec le Gymnasium, le bachelor, etc). Enfin, c'est pas trop ma tasse de thé les études, alors je laisse le soin à ceux qui s'y connaissent mieux que moi là dedans, d'apporter les rectifications nécessaires et d'approfondir le sujet, si cela les intéresse.

Et si on proposait à ceux que l'école révulse , d'entrer en apprentissage et dans la vie professionnelle avant 16 ans ? Bien sûr , en étant payés au SMIC dès l'apprentissage ! En échange , engagement OBLIGATOIRE de reprendre des cours du soir avant d'avoir 25 ou 30 ans pour se mettre à niveau dans les domaines "intellectuels" . Bonne compréhension de ce qu'on lit , capacité à gérer ses "papiers" ,connaissances juridiques et comptables et plus ,si affinités . Car il n'est jamais trop tard pour APPRENDRE !

Je suis juste sur le cul... C'est une idée très intéressante que tu formules là.
Comment s'organiseraient ils pour les cours du soirs? A quelle fréquence?
Serait il approprié de parler d'émancipation dès 16ans pour ces personnes là?
Puisqu'elles seraient payées au SMIC et auraient un statut salarial classique comme tu le proposes.

N'est-ce pas ce que tentaient de faire les 4e et 3e techno - se rapprocher du monde du travail et du concret, tout en continuant l'enseignement classique ?
Ça impliquerait en tout cas des aménagements du code du travail et de la part de l'employeur (travail des mineurs, nombre d'heures autorisées, smic complet pour un temps partiel -> part "sponsorisée" par les caisses de formation pro ?)
Dans certains cas, il est clair que continuer un cursus classic est une perte de temps autant pour l'élève que pour les enseignants, le pire étant pour l'élève qui se démotive de plus en plus et finit par décrocher complètement ...

MathieuMf a écrit:N'est-ce pas ce que tentaient de faire les 4e et 3e techno - se rapprocher du monde du travail et du concret, tout en continuant l'enseignement classique ?
Ça impliquerait en tout cas des aménagements du code du travail et de la part de l'employeur (travail des mineurs, nombre d'heures autorisées, smic complet pour un temps partiel -> part "sponsorisée" par les caisses de formation pro ?)
Dans certains cas, il est clair que continuer un cursus classic est une perte de temps autant pour l'élève que pour les enseignants, le pire étant pour l'élève qui se démotive de plus en plus et finit par décrocher complètement ...

L'émancipation est une bonne solution, puisqu'ils auront dès lors le statut de majeurs.
La majorité représenterait peut être l'âge durant lequel le mineur serait prêt à entrer dans le monde du travail.
Juste la faire passer de 16 à 15 pour que l'entrée dans le monde du travail puisse se faire à la fin du collège, puis qu'ils aient un SMIC voire plus en fonction de leurs heures de travail. Comme des adultes... Puisque beaucoup de jeunes ne demandent qu'à travailler et à construire la france de demain dans les milieux de l'artisanat.

Pourquoi ne pas leur accorder ce privilège? Au lieu de les laisser se désintéresser de l'école et les exclure du système dès leurs 16ans (puisque l'académie n'est plus obligée de placer un élève dans une école s'il n'en a pas en début d'année dès lors qu'il atteint l'âge de 16ans).

Il y a l'apprentissage pour ça, qui donne un salaire et des études. Par contre j'ai trop souvent vu des écoles qui profitaient des financements tout en donnant des cours bien en deçà des attentes des élèves, des entreprises (et sûrement du cahier des charge défini pour avoir les financements).
Par contre c'est un pourcentage du SMIC niveau salaire, en fonction de l'âge, sachant que l'élève passe 2/5 de son temps (en général) à l'école.
J'aime en tout cas ce système, et accompagner des élèves en apprentissage - surtout qu'il arrive relativement souvent que ça débouche sur un job à la fin (élève formé pour l'entreprise, efficace, et le temps de la formation l'entreprise progresse et a besoin d'un temps plein).
J'aimerais d'ailleurs que ce type de système soit élargi aux chômeurs en reconversion - au lieu qu'on leur refourgue des formations excell ou powerpoint dont le marché n'a souvent que faire ... (forcément, les vrais formations coûtent cher)

Je suis pour que les choses soient plus "séparées" qu'elles ne le sont actuellement . A savoir ...
*Pourquoi un smic dès le début de l'apprentissage ?
Parce que c'est comme une bourse ,ça permet à l'apprenti de prendre sa vie en mains ,sans se soucier des finances familiales . ça peut lui permettre de quitter la maison si l'ambiance y est toxique . C'est aussi la meilleure façon d'apprendre l'autonomie . Et cette somme versée par la nation oblige à rendre à la nation ,en se comportant en bon citoyen .
*Pourquoi ne pas mélanger apprentissage d'un métier et matières telles que "culture générale" ?
Parce que la phobie scolaire n'est pas qu'un handicap de petits bourgeois élevés dans le coton .
Il est très difficile d'avoir une envie de se cultiver (histoire ,littérature ,sciences humaines ,etc ) quand on est catalogué " pauvre" ou " plouc" dès la maternelle . Ho , bien sûr ,aucun enseignant ne se permettrait de dire aussi frontalement les choses mais "ça transpire" ,y compris dans l'ensemble des programmes et dans la forme des évaluations . On est prié de rester dans sa mouise si on est né dans la mouise . D'ailleurs ,avez vous remarqué que ce sont les enfants d'enseignants les mieux lotis dans l'orientation scolaire ?
Alors , la culture générale , il faut la proposer quand les gens en ressentent le besoin ,une fois qu'ils se sont construits avec un métier qui valorise leur talent . Ce qui n'empêche en rien d'avoir à maitriser des notions très subtiles quand on apprend un métier manuel ! Entendons nous bien ! Ce qui est idiot ,c'est de vouloir un corpus unique pour tous les élèves jusqu'au bac . On fait perdre son temps à tout le monde .
En outre , il y a belle lurette que la culture générale ,ce n'est plus à l'école qu'on la trouve ...mais ailleurs ,notamment sur le net .
Qui du coup , reprend le rôle de ces écoles de jadis où l'on échangeait des savoirs .

Je suis contre l'apprentissage avant 16 ans, qui est forme d'emploi pour mineurs déguisé. Je sais qu'il faut trouver des solutions pour les jeunes qui s'ennuient dans le système scolaire, souvent dès la 6e, mais je crois qu'il faut davantage privilégier les stages, l'enseignement de quelques fondamentaux, plutôt que d'envisager tout de suite l'apprentissage qui n'est pas la voie royale, contrairement à ce qu'on pourrait croire. Les stages permettent de diversifier les expériences, de savoir ce qu'on désire réellement faire, tout en gardant un pied dans le milieu scolaire : à 14 ans, on n'est pas adulte et on ne peut pas être traité comme tel.

Je ne suis pas spécialement pour l'ultra spécialisation des filières. On remarque déjà que la filière littéraire est une filière poubelle parce qu'il n'y a quasiment aucun enseignement scientifique ; alors même qu'en scientifique les enseignements littéraires existent bel et bien. Le bac se devrait d'être un diplôme le plus vaste possible et le moins spécialisant : se fermer des portes avant d'entrer dans le supérieur est une très mauvaise idée.
L'exemple anglais ne me convainc par non plus. J'ai travaillé une année dans une école là-bas, une école de très bon niveau, et ce que j'y ai vu m'a fait frémir. Des niveaux de langue aberrants (on se plaint du niveau des français, mais alors là-bas !...), des exercices contre-productifs (au brevet, ils doivent apprendre par coeur des dialogues en langue étrangère : aucune réflexivité sur la langue, aucun réel travail sur la compréhension, il s'agit de répéter les mêmes choses sans les comprendre) et des élèves dont le niveau est très faible dans les matières qu'ils ne passent pas pour les A-Level (équivalent de notre bac). Passer 3 matières au bac, désolée mais c'est une blague ! Surtout que là encore, pour avoir beaucoup travaillé avec des élèves ayant choisi le français pour leur A-Level, ils sont loin d'avoir un niveau confirmé...
A cela s'ajoute le système des classes de niveau : pour chaque année, il y a la classe des faibles, la classe des moyens, et la classe des bons. Je revois les profs me dire : "te tracasse pas trop avec ceux-là, ce sont les faibles de toute manière" — et en fonction de leur niveau, on ne leur demande pas la même chose lors du GCSE (équivalent de notre brevet). Certains se retrouvent donc avec des diplômes de moindre valeur, parce qu'on a de toute manière estimé qu'ils étaient trop nuls pour avancer d'avantage... et ils savent tous le dire : "je m'en fous, je suis dans la classe des nuls de toute manière". Très motivant !
Je sais que chez nous il y a aussi des niveaux disparates, les options étant assez clivantes (grossièrement la classe allemand LV2 - option latin est probablement d'un niveau plus élevé que la classe espagnol LV2 - option sport), mais les choses ne sont pas posées d'emblée de la même manière, et surtout, on exige la même chose de chaque élève, bon comme mauvais. C'est ça, l'exigence républicaine : que chacun donne le meilleur de lui-même, et qu'on ne parte pas du principe qu'un élève plus faible ne pourra pas arriver s'améliorer...

Les pourcentages du SMIC payés sont de la pure escroquerie, lorsque l'on a connaissance du montant des aides que l'état fournie aux entreprises pour accueillir des "apprenti". Je vise notamment toute la branche des CAP et du BAC PRO alternance en 3ans (depuis quelques années, les deux années de BEP à faire après le collège pour ceux qui visent le BAC PRO, passent à une seule année qui se greffe directement au BAC PRO qui dure désormais 3ans au lieu de 2 - On passe donc d'un total de 4années pour le cumul du BEP + BAC PRO à un total de 3années de BAC PRO pour que les élèves sortent de l'école avec un diplôme de niveau IV). C'est de cette façon que le BAC PRO 3ans peut être effectué en alternance depuis peu et accueil beaucoup d'adultes en reconversion professionnelle, ne voulant pas forcément passer par la case CFA - CAP - VAE - Contrat pro - etc... Comme la conversation tourne autour de l'apprentissage, je parlerais du reste à la fin, en bonus.

Bref, les pourcentages par rapport au nombre d'heures travaillées:


Alternance en bac pro: 1Semaines école, 3Semaines travail + absence de vacances scolaires, de certains jours fériés, pas de week end à part le dimanche (selon le code du travail), etc... (CFA)

CAP: 1Semaine école, 3Semaines travail + absence de vacances scolaires, de certains jours fériés, pas de week end à part le dimanche (selon le code du travail), etc... (CFA)

6jours de travail consécutif maximum entre chaque jour de repos.

Bref, faisons le total sur l'année et comparons, non seulement les jeunes en apprentissage se font bien arnaquer parce qu'ils ne reçoivent pas la totalité de la bourse que l'état verse à leurs employeurs. Et en plus de ça, ils n'ont pas de vacances scolaires et sont largement au-dessus des 35heures. Ce n'est pas forcément cool pour eux, s'ils ont des projets et qu'ils ont besoin d'argent pour préparer leur avenir.

Le pourcentage du SMIC versé en fonction de l'âge:

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Je connais très peu de monde qui accepterait de bosser dans ces conditions pour une somme dérisoire. Soit, ce n'est pas étonnant qu'ils aient tout pour réussir ces jeunes apprenti, puisqu'ils connaissent la débrouille très tôt. Autant être fier d'eux et féliciter ce genre d'initiative, pour ceux qui arrivent à décrocher leur diplôme et à continuer dans la vie active ou à continuer dans le supp (BTS notamment, pour se former à des spé bien précises).

Bonus: Il existe également des BAC PRO 1an (sans alternance mais avec des stages = employeur qui ne rémunère pas en général) pour les personnes n'ayant pas le bac mais ayant fait des études jusqu'en classe de terminale.

Lux Lisbon a écrit:Je suis contre l'apprentissage avant 16 ans, qui est forme d'emploi pour mineurs déguisé. Je sais qu'il faut trouver des solutions pour les jeunes qui s'ennuient dans le système scolaire, souvent dès la 6e, mais je crois qu'il faut davantage privilégier les stages, l'enseignement de quelques fondamentaux, plutôt que d'envisager tout de suite l'apprentissage qui n'est pas la voie royale, contrairement à ce qu'on pourrait croire. Les stages permettent de diversifier les expériences, de savoir ce qu'on désire réellement faire, tout en gardant un pied dans le milieu scolaire : à 14 ans, on n'est pas adulte et on ne peut pas être traité comme tel.

Tout à fait d'accord. C'est pour ça que je parlais de DP3 plutôt que d'apprentissage. Il s'agirait de découvrir divers métiers par le biais d'intervenants, de visites, de stages, etc., pour pouvoir prendre une décision en toute connaissance de cause à 16 ans. Un élève de 5e ou même de 4e n'a la plupart du temps aucune idée de ce qu'il veut faire (ceux qui ont des idées précises sont en général ceux qui sont en situation de réussite d'ailleurs) et c'est bien normal.

C'est là que nous ne nous comprenons pas... Il n'est pas question de changer de classe sociale mais bel et bien d'être à la place que nous avons besoin d'occuper... Cela n'a à mon sens rien à voir avec l'histoire des classes sociales. Une personne qui a un "don" pour s'occuper des autres devrait bénéficier du soutien de l'état pour pouvoir faire un métier en rapport avec ce qu'elle est, en rapport avec son "don" naturel. Il est question de trouver ce qui nous inspire et pas de feindre l'ignorance en prétendant ne pas savoir ce que l'on aime, lorsque les profs essaient injustement de nos orienter dès la maternelle en bep menuiserie alors qu'on aurait plus une approche philosophique des choses sans être doué au travail du bois. Le problème de la honte, la peur de décevoir les profs ou la famille ou d'être l'objet de railleries / moqueries de la part des copains.

Je t'avais mal compris. Mais très franchement je ne crois pas qu'on puisse parler, pour 95% des élèves de collège, de prédilections déterminantes ou de dons. Cependant, je ne vois pas ce qui empêcherait quelqu'un qui désirerait s'occuper des autres de trouver une voie pour le faire. C'est le boulot des conseillers d'orientation, entre autres, d'indiquer ce qui pourrait convenir à chacun, et ils le font pour la plupart du mieux possible.
Le problème de la honte est tout autres et est lié au manque de valorisation des filières professionnelles. C'est quelque chose, je crois, d'admis par tous et qui ne pourra se régler qu'à long terme.

Pr. Platypus a écrit:Je t'avais mal compris. Mais très franchement je ne crois pas qu'on puisse parler, pour 95% des élèves de collège, de prédilections déterminantes ou de dons. Cependant, je ne vois pas ce qui empêcherait quelqu'un qui désirerait s'occuper des autres de trouver une voie pour le faire. C'est le boulot des conseillers d'orientation, entre autres, d'indiquer ce qui pourrait convenir à chacun, et ils le font pour la plupart du mieux possible.
Le problème de la honte est tout autres et est lié au manque de valorisation des filières professionnelles. C'est quelque chose, je crois, d'admis par tous et qui ne pourra se régler qu'à long terme.

T'as connu la ZEP? C'est une simple question...

Si de plus en plus d'ados se sentent prêt à entrer dans le monde du travail mais ne peuvent pas le faire (puisque sans passer par l'apprentissage, c'est 18ans minimum... Donc pour ceux qui ne sont pas en alternance par choix c'est mort, ou ceux qui veulent bosser dès le collège mais qui ne peuvent pas: ceux qui ont redoublés un nombre important de fois parce que l'école les saoule), ce n'est pas étonnant qu'ils soient exposés aux manipulations des plus ''grands du quartier'' qui les font bosser dans le ''business" en gâchant leur avenir. Puisqu'ils se feront forcément pincer par la police, tôt ou tard.

C'est aussi parce que les jeunes ont l'impression que l'état se moque royalement d'eux, qu'ils veulent bosser le plus tôt possible... Mais sans en avoir la possibilité, puisque les conseillers d'orientation font mal leurs boulot... Ils perdent vite espoir et sombrent dans la petite ou la grande délinquance pour beaucoup d'entre eux. Ce qui est vraiment dommage... C'est parce qu'ils n'ont pas l'impression d'être écouté qu'ils se tournent vers des personnes qui s'en foutent encore plus d'eux, mais qui leur donnent ce qu'ils veulent en se servant d'eux pour faire fonctionner les plaques tournantes.

Dès le départ, ils partent sur une base déloyale comme l'a fait remarquer Roussote, puisque les profs en ont complètement rien à faire et sont enfermés dans des à-priori à l'égard de certaines catégories d'élèves issus de milieux bien précis... Ce qui me dégoûte dans tout ça, c'est les petites fiches à rempli chaque années... A la case profession des parents, ceux qui ont papa maman dans des professions importantes ne sont jamais emmerdés par les profs et peuvent tout se permettre, les autres, c'est juste des souffre douleurs et des ''merdes'' pour beaucoup d'instits en zep.

La fin de la scolarité en France est 16 ans
Le bac Pro en alternance existe depuis longtemps, simplement il fallait avoir un BEP pour y entrer ou au moins pour accéder en 2 e année;

Clio a écrit:La fin de la scolarité en France est 16 ans
Le bac Pro en alternance existe depuis longtemps, simplement il fallait avoir un BEP pour y entrer ou au moins pour accéder en 2 e année;

Je le sais, c'est pour ça que j'ai dit que c'est la fonte du bep et du bac pro qui est récente.

Dès le départ, ils partent sur une base déloyale comme l'a fait remarquer Roussote, puisque les profs en ont complètement rien à faire et sont enfermés dans des à-priori à l'égard de certaines catégories d'élèves issus de milieux bien précis... Ce qui me dégoûte dans tout ça, c'est les petites fiches à remplir chaque années... A la case profession des parents, ceux qui ont papa maman dans des professions importantes ne sont jamais emmerdés par les profs et peuvent tout se permettre, les autres, c'est juste des souffre douleurs et des ''merdes'' pour beaucoup d'instits en zep.

Ben évidemment, d'ailleurs je m'empresse chaque année d'apprendre par coeur les fifiches de mes élèves pour savoir dès le début qui je vais humilier à longueur d'année ! Ca simplifie quand même bien les choses.

Bref, non, je n'ai pas connu la ZEP (et toi ? vraie question aussi, s'il est nécessaire de le préciser) mais j'ai connu pas mal d'élèves qui se sont de nouveau accrochés à partir de la 4e parce qu'ils commençaient à avoir un projet, mais qui restaient en grande difficulté et pour qui une voie semi-professionnalisante aurait été idéale. Mais qui n'avaient pas non plus la maturité nécessaire pour se mettre à travailler "comme des adultes" immédiatement, à mon avis.

J'ai connu la ZEP oui, j'ai vu des camarades de classe disparaitre du jour au lendemain parce que personne n'aurait pu s'imaginer qu'ils puissent être mêlés à des affaires assez graves avec commission rogatoires sur leurs dos à l'appuie.

Ils n'auront pas trouvé en l'école une oreille attentive pour confier leur détresse, forcément, ceux qu'ils nomment "les grands du quartier" auront joué ce rôle à la place des enseignants, des médiateurs, des CPE, des psychologues ou médecins scolaires, des AS, etc...

A force de recevoir certaines remarques de la part des adultes dans le milieu scolaire, d'être humilié devant la classe en permanence au lieu d'être écouté car les troubles du comportements chez les jeunes sont souvent synonyme de détresse intérieure, forcément qu'ils finissent eux même par y croire et à être dégoûté du système.

Pour eux, être orienté en BEP cellerie au lieu d'aller dans la filière accessible qu'ils veulent (même s'ils ont les notes pour), c'est la trahison de trop.

Y en a qui remontent la pente comme tu le dis, mais ils ne doivent ça qu'à eux même... En aucun cas aux enseignants ou aux autres adultes.
Tu sais à quel point c'est dur de bosser chez soi dans une famille nombreuse en HLM? C'est même impossible pour être franc.

Or, les devoirs à la maison sont interdits par la loi depuis belle lurette, mais les profs le font quand même et donnent des DM qui comptent sur la moyenne du trimestre, autant leur donner un calibre et leur laisser le choix entre la mort ou la vie (image métaphorique difficile à lire, mais bel et bien réelle).

Pour eux, être orienté en BEP cellerie au lieu d'aller dans la filière accessible qu'ils veulent (même s'ils ont les notes pour), c'est la trahison de trop.

Qui ? Où ? Quand ? Non, franchement, si on a les notes, si on a fait le dossier, je ne vois pas qui pourrait empêcher un élève de choisir sa voie. Que des COP soient démotivés et ne fassent pas grand chose, je veux bien le croire, mais là...

Tu sais à quel point c'est dur de bosser chez soi dans une famille nombreuse en HLM? C'est même impossible pour être franc.

Oui. D'où l'existence des études dirigées et autres aides aux devoirs où les élèves vont trop peu.

Mais tu dérives encore et encore... On n'a pas le temps d'approfondir un sujet (l'apprentissage et les voies pro) que tu es sur un autre... Tout est lié bien sûr, mais du coup on ne fait que survoler.

Pr. Platypus a écrit:

Pour eux, être orienté en BEP cellerie au lieu d'aller dans la filière accessible qu'ils veulent (même s'ils ont les notes pour), c'est la trahison de trop.

Qui ? Où ? Quand ? Non, franchement, si on a les notes, si on a fait le dossier, je ne vois pas qui pourrait empêcher un élève de choisir sa voie. Que des COP soient démotivés et ne fassent pas grand chose, je veux bien le croire, mais là...

Tu sais à quel point c'est dur de bosser chez soi dans une famille nombreuse en HLM? C'est même impossible pour être franc.

Oui. D'où l'existence des études dirigées et autres aides aux devoirs où les élèves vont trop peu.

Mais tu dérives encore et encore... On n'a pas le temps d'approfondir un sujet (l'apprentissage et les voies pro) que tu es sur un autre... Tout est lié bien sûr, mais du coup on ne fait que survoler.

Ils convoquent les parents qui ne savent pas bien parler français et les incitent à signer, j'ai beaucoup d'amis dans ce cas (mais qui n'ont pas ''mal'' tourné).
Cela n'existe pas au collège, du moins que pendant les temps de cantine dans les ZEP ou pendant les heures de permanence, mais pareil, entre les bastons en perm, les jets de projectiles, le bruit, etc. Personne ne peut bosser en paix, puisque les surveillants et médiateurs s'en fiche, vu qu'ils viennent eux aussi de cité. Ok, passons alors.

Je dirige une structure en ZEP, 93.
Ces dernières lignes sont justes fausses.

Bien à vous,
DjiAcacia.

Bien sûr que les études dirigées existent
Comme DjiAcacia il me semble que tu as une image sinon fausse, au moins très caricaturale et surtout datée de la ZEP. Je ne parle même pas de la façon de considérer le personnel d'éducation.
Bon enfin je n'aurai pas de réponse déviant sur un autre sujet cette fois. Tant pis.

Invité a écrit:J'ai connu la ZEP oui, j'ai vu des camarades de classe disparaitre du jour au lendemain parce que personne n'aurait pu s'imaginer qu'ils puissent être mêlés à des affaires assez graves avec commission rogatoires sur leurs dos à l'appuie.

Ils n'auront pas trouvé en l'école une oreille attentive pour confier leur détresse, forcément, ceux qu'ils nomment "les grands du quartier" auront joué ce rôle à la place des enseignants, des médiateurs, des CPE, des psychologues ou médecins scolaires, des AS, etc...

A force de recevoir certaines remarques de la part des adultes dans le milieu scolaire, d'être humilié devant la classe en permanence au lieu d'être écouté car les troubles du comportements chez les jeunes sont souvent synonyme de détresse intérieure, forcément qu'ils finissent eux même par y croire et à être dégoûté du système.

Pour eux, être orienté en BEP cellerie au lieu d'aller dans la filière accessible qu'ils veulent (même s'ils ont les notes pour), c'est la trahison de trop.

Y en a qui remontent la pente comme tu le dis, mais ils ne doivent ça qu'à eux même... En aucun cas aux enseignants ou aux autres adultes.
Tu sais à quel point c'est dur de bosser chez soi dans une famille nombreuse en HLM? C'est même impossible pour être franc.

Or, les devoirs à la maison sont interdits par la loi depuis belle lurette, mais les profs le font quand même et donnent des DM qui comptent sur la moyenne du trimestre, autant leur donner un calibre et leur laisser le choix entre la mort ou la vie (image métaphorique difficile à lire, mais bel et bien réelle).

Un témoignage que je me permets de corroborer .