L'infini et nous

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Message par Olive1968 le Dim 27 Mai - 21:54

S'il est un sujet qui me passionne par dessus tout (à part peut être la condition humaine), c'est bien celui de l'infini ! Mot qui englobe une quantité de sens, mais qui simultanément, n'en a qu'un ! L'infini de l'espace serait lié à celui du temps, comme une union magique et obsessionnelle pour nos esprits qui ont besoin de bornes, et en même temps ont soif d'illimité...

Pour les physiciens, l'espace doit atteindre un certain degré de densité pour s'avérer fini ou infini. Depuis l'avèvement de la relativité générale, et son approche non euclidienne de la géométrie spatiale, l'univers pourrait être fini mais sans bord ! Voilà bien qui pourrait surprendre, c'est quasi-surréaliste. Et pourtant, il semblerait que cela soit possible. En même temps, rien ne prouve qu'un univers fini mais sans bord ne puisse pas lui même évoluer au sein d'un super-univers infini ! Fini mais sans bord est assimilable à une sphère : dans le cas d'une sphère, vous pouvez parcourir la surface sans jamais rencontrer de bord, en un sens elle est infinie. Toutefois, elle demeure limitée par sa forme même. Si la densité universelle est inférieure à un certain seuil, alors l'univers est nécessairement infini ! Toutefois, comment accepter un univers fini ? Apparemment, il ne l'est pas ! Et c'est donc bien l'infini qui baignerait le cosmos. D'un autre côté, comment accepter un univers infini ? C'est toute la difficulté conceptuelle que pose la question de l'infini. Pour nous, il n'est pas acceptable de vivre dans un univers fini, car cela n'aurait aucun sens; pas plus que de vivre dans un univers infini. Le vertige qui accompagne ce concept a fait frémir des générations de philosophes et de physiciens. Si l'univers est infini (ce qui est probable), il ne nous est pas possible d'en sonder la portée. Mais n'est-ce pas précisément cela qui nous permet de vivre ? L'essence de notre psychisme ne se nourrit-il pas de l'infini ? Nous avons accepté l'infini mathématique, car il s'impose de lui même. N'en est-il pas de même avec l'univers ? Impossible d'affirmer la moindre assertion, impossible d'en démontrer la réalité.

Le fameux paradoxe d'Olbers stipule que si la nuit est sombre, c'est précisément parce que l'univers n'a pas toujours existé, et que par conséquent, il est fini. Ceci à cause de la finitude de la vitesse de la lumière, estimée à environ 300 000 kms/s. Or, si la géométrie non euclidienne gouverne l'univers, elle peut aussi nous montrer une partie d'un univers beaucoup plus vaste, un peu comme si nous regardions l'horizon qui se trouve au dessus de la mer, c'est la limite de ce qui est visible, non de ce qui existe. En outre, la théorie des cordes admet parfaitement l'existence d'univers parallèles ! Tout ceci pourrait être synthétisé pour unifier les théories cosmologiques et admettre l'infinitude de l'univers. Philosophiquement, l'infini ne se nourrit de rien, mais il nourrit l'esprit ! Essayer de vivre avec l'idée d'un univers fini, et vous verrez vite que c'est absolument inacceptable, de quoi devenir claustrophobe ! Donc, postulons que l'univers est infini. Soit. Dès lors, il semble que cette idée nous décentre, nous donne un statut quelque peu vide de sens ! Pourtant il est clair que la question à un sens. Peut être parce que l'infini est de la nature des choses, et leur donne matière et existence. Mais si l'on admet l'infini, on admet l'éternité ! A moins que notre logique ne parle pas la même langue que les instances naturelles ? Ce qui est possible. Doit-on alors ne plus essayer d'émettre des hypothèses concernant l'infini ? Bien sûr que non, mais il nous faudra l'accepter tel qu'il est ! Aujourd'hui, il ne nous fait plus peur car il doit être naturel, propre à la nature comme à la logique. Ce qui fait défaut, c'est peut être le manque de certitudes topologiques sur la forme de l'univers ? En tous cas, l'infini alimente l'esprit, il est la question ultime, et en même temps la question qui ne se pose pas, puisqu'il demeure spirituellement baigné d'évidences, en tous cas pour moi... L'origine des origines existe t-elle ? La limite des limites aussi ? Et si ces mots n'avaient aucun sens ? Alors, seul notre esprit trouverait SA réponse en chacun de nous...

Voilà, je tenais à vous faire part de mes pensées à ce sujet, et j'aimerais bien avoir les votres... Si le coeur vous en dit.
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Message par Guizmo le Mar 29 Mai - 0:04

Olive, j'ai lu avec interet, et je voulais rebondir sur cette phrase :
Essayer de vivre avec l'idée d'un univers fini, et vous verrez vite que c'est absolument inacceptable, de quoi devenir claustrophobe !
Pourquoi y aurait il forcément claustrophobie dans le cas d'un univers fini ?
Tu parles bien de la finitude dans l'infini, mais pourquoi ne pas considérer l'inverse : l'infini dans le fini, le borné ?

Si je considère l'intervalle [0,1] et que je me place dans l'ensemble des nombres réels, je me retrouve bien dans le cas d'une infinité de nombre dans un espace qui lui est fini, non ?
Pourquoi un univers fini, borné, limité à la surface d'un ballon de baudruche qui ne cesse de se gonfler ne pourrait il pas avoir une limite infinie, si tu considères par exemple que le ballon n'éclatera jamais ?
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Message par Olive1968 le Mar 29 Mai - 12:01

Smile J'aime bien ta métaphore du ballon qui n'éclatera jamais !

Ce n'était qu'une boutade, je voulais insinuer que notre envie d'élargir les limites de notre univers (si elles existent) pouvait nous permettre d'imaginer tout les possibles. Concernant la métaphore du ballon, de la sphère limitée mais infinie par sa topologie, je l'évoque dans mon postage.

Ce qui est transcendant dans l'histoire, un peu étrange et surréaliste, c'est le concept selon lequel l'univers pourrait être infini mais borné ! Pas simple à concevoir. Je comprends ton exemple mathématique qui démontre parfaitement la finitude non bornée; en effet, mais c'est un exemple algébrique, une illusion arithmétique qui ne s'applique peut être pas à l'univers dans sa topologie ? Imagines que d'autres univers soient plus ou moins connectés au notre, alors ils pourraient constituer un système infini, tout en étant chacun bornés.

Cependant, ta comparaison arithmétique est excellente car elle implique une notion d'infini dans un intervalle limité. Mais concernant l'univers, rien ne dit que ces "limites", ne soient que l'arbre qui cache la forêt. D'ailleurs, certaines équations de la théorie des cordes semblent démontrer qu'il existe d'autres univers. C'est la théorie du "mulitvers" ! Si un vaisseau spatial pouvait voyager dans le cosmos durant un temps sans limite, en suivant la même trajectoire linéaire (imaginons), reviendrait-il sur Terre ? Ou bien poursuivrait-il son voyage éternellement sans revenir à son point de départ ? Tout dépend de la topologie de l'univers. Il semblerait que l'univers soit pratiquement plat ! C'est à dire que si l'on voyage en ligne droite (façon de parler) on ne reviendra pas à son point de départ, donc, le cosmos serait topologiquement infini. Mais encore une fois, rien ne dit que, si l'on admet que le cosmos soit infini mais borné, celui-ci ne baigne pas dans un multivers qui lui même est infini...
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Message par Olive1968 le Sam 2 Juin - 22:10

Mais en réalité, qui suis-je pour évoquer l'infini ? On peut légitimement se le demander ! Je ne sais rien de l'infini, pas plus que je suis capable de le cerner. Alors autant considérer que je me suis contenter de faire de la prose sur quelque chose que je ne connais pas ! A mon avis, l'infini ne se définit pas, il se ressent. Et puis, peut être qu'un jour je comprendrai le sens de l'infini qui me hante tant ? Qui sait. En attendant, je crois qu'il vaut mieux que je me dise que rien de ce que je pourrai apprendre ne m'apprendra quelque chose sur l'infini, à part peut être le fait de savoir que je ne sais pas.

Je lance un rêve dans l'infini, et qui sait, peut être atteindra t-il un rivage inconnu de nous ? Bon, oui, je peux faire un peu de poésie avec ça mais bon... Smile
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Message par Voyageur le Lun 4 Juin - 19:50

Bon je vais essayer d'intervenir sur cette question qui me semble intéressante. Cependant, par rapport à la majorité de ce forum, je me trouve dépourvu des connaissances, et je ne suis pas sûr de parler un français comme le votre, mais je vais essayer tout de même de donner mon opinion.
Peut-être que l'homme a lui même crée cette notion d'infini dans un but de relativiser. En effet, en cas d'echec, se rappeler que nous ne sommes un rien dans un univers infini, cela peut-être rassurant. Puis, imaginer un univers finis, c'est assez perturbant. Que pourrait-il y avoir après ? Et puis si on admet que l'univers est finis, cela reviendrait-il à dire qu'il n'y a qu'un seul univers fermé ? Ou bien plusieurs univers, voire une infinité d'univers limités ? Je pense que si on se résoud à admettre un espace, l'Homme mettrait en avant qu'il existerait une infinité de ces derniers...
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Message par Nelson le Lun 4 Juin - 20:13

T'as jamais vu l'écriteau: "Ici finit l'univers" ?

(Pour l'instant; le reste est encore en travaux; demande à Dieu, ce flemmard)
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Message par Invité le Lun 4 Juin - 20:14

Quoi qu'il arrive, le conscient, voir les mots, constituent une barrière à ces types de perceptions subtiles qui restent inaccessibles à la ''logique'' pure et dure.

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Message par Voyageur le Lun 4 Juin - 20:34

Et aucun mathématicien ne s'est penché sur la question de l'univers infini ? Il me semble que Pascal a évoqué cette notion, mais je ne sais pas s'il s'est aidé de l'arithmétique !
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Message par Nelson le Lun 4 Juin - 20:51

Pascal a dit: "L'immensité des espaces infinis m'effraie"
C'est tout. Il n'avait rien d'un matheux; c'était un rêveur déguisé en philosophe. De plus, il a fait un pari que personne ne peut valider (l'existence de Dieu).
Un farfelu, donc !
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Message par Voyageur le Lun 4 Juin - 21:05

Rien d'un matheux, enfin il a quand même inventé la machine à calculer. Il a parié que Dieu existe c'est bien ce que tu dis ?
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Message par Olive1968 le Lun 4 Juin - 21:32

Ce que tu dis est intéressant voyageur, je trouve...

Personnellement j'aime bien imaginer l'infini comme une sorte de pied de nez de l'univers au savoir des hommes ! Peut être est-ce aussi un champ philosophique incessant ? A mon avis, c'est le débat qui enrichit l'homme, même lorsqu'il s'agit de quelque chose d'aussi indémontrable que l'infini ! C'est la rencontre des pensées, la confrontation des rêves et des possibles, et c'est simplement beau... Smile
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Message par Voyageur le Lun 4 Juin - 21:56

C'est vrai qu'un homme seul intelligent aura un esprit beaucoup moins développé peut-être que deux êtres moins intelligents qui ne cessent de débattre. A mon avis "l'univers" est un sujet qui ne peut atteindre une pure vérité, mais seulement des interprétations Smile
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Message par Invité le Lun 4 Juin - 21:58

Intelligence collective, vous connaissez?

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Message par Guizmo le Lun 4 Juin - 22:05

Noosphère ?
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Message par Nelson le Lun 4 Juin - 22:06

Théorie de Theilard de Chardin ?
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Message par Olive1968 le Lun 4 Juin - 22:07

Oui Nâh, je crois. Du moins je pense que cette intelligence collective est une réalité qui peut être n'est pas exploitée à sa juste valeur ?
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Message par Voyageur le Lun 4 Juin - 22:13

Souvent je remarque que les gens ne font pas bon usage de cette intelligence collective. A la place de chercher le débat et à comprendre l'autre, on essaye plus de prouver à l'autre qu'on a raison en restant plus ou moins sur ses positions. Après tout est question d'ouverture d'esprit. Mais sinon vos références ne parlent pas, pourriez-vous détailler ?
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Message par Invité le Lun 4 Juin - 22:26

Spirale a écrit:Noosphère ?

Un peu de ceci.


Nelson a écrit:Théorie de Theilard de Chardin ?

Un peu de cela?

Olive1968 a écrit:Oui Nâh, je crois. Du moins je pense que cette intelligence collective est une réalité qui peut être n'est pas exploitée à sa juste valeur ?

Ça commence à se répandre, c'est contagieux... tongue Vive l'ISLANDE.
Un bel exemple également avec des associations Françaises dont une qui a vu le jour récemment à Montpelier et dont j'ai participé à la création.

etc...




http://fr.wikipedia.org/wiki/Intelligence_collective

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Message par Nelson le Lun 4 Juin - 22:28

Le cynisme maintenant, Nah ?
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Message par Invité le Lun 4 Juin - 22:31

C'est bien, tu ne me prends pas au sérieux tongue
Mon frère, je suis moi même, c'est déjà bien... Razz
C'est un passe temps à n'en pas finir bounce

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Message par Guizmo le Lun 4 Juin - 22:34

Ne comptez pas sur moi pour faire progresser l'intelligence collective hein...
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Message par Olive1968 le Lun 4 Juin - 22:43

Vois-tu voyageur, moi même j'ai longtemps pensé ainsi ! Lorsque j'étais plus jeune, peut être à cause d'un état psychologique particulier, je ne pouvais m'empêcher d'essayer d'avoir raison ! A chaque fois qu'un débat s'ouvrait, j'avais souvent tendance à argumenter de manière un peu arbitraire et orientée dans mon sens. Mais comme tu peux le constater, j'ai bien changé ! Wink

Sans débat d'idées ni ouverture d'esprit, selon moi il n'y a pas de progrès possible. Comprendre, c'est faire preuve d'ouverture, mais c'est aussi définir quelque chose d'élémentaire : si l'on refuse de comprendre l'autre, on ne peut s'ouvrir à d'autres perspectives, c'est mon avis. Je pense qu'il y a encore pire, c'est lorsque non seulement on refuse de comprendre l'autre, mais en plus on l'élimine ! On fait l'apologie de ses doctrines au détriment de l'autre. Moi lorsque je vois une personne pleurer ou rire, j'aime comprendre pourquoi elle pleure ou elle rit, et ce qu'elle a à dire à ce sujet. Ou lorsque je vois des comportements opposés aux miens, j'aime essayer de comprendre pourquoi c'est le cas, sans jugement de valeur.

En tous cas, je consacrerai ma vie à tendre vers cela, sans cesse. Je pense que nous sommes tous uniques, et en même temps si aptes à nous enrichir mutuellement. Je voudrais vivre ma vie en essayant de comprendre l'autre, comme une sorte d'émulation, d'ouverture altruiste. Et même si je n'applique pas toutes ces idées sur le plan matériel, je tiens à ce que ma pensée aille dans ce sens... Sinon je pense que je serais dans l'erreur. Ma sensibilité n'a jamais été égoiste, elle ne m'appartient pas forcément, si je décide d'aimer, c'est aussi pour la partager.
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Message par Invité le Lun 4 Juin - 23:09

Spirale a écrit:Ne comptez pas sur moi pour faire progresser l'intelligence collective hein...

Nous voilà bien avancé scratch Même le maitre de l'univers et de ses environs nous lâche... confused

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Message par Voyageur le Lun 4 Juin - 23:10

Je suis d'accord avec ce que tu dis. Puis c'est là où une question me survient ces derniers temps.. On doit souvent faire un choix, créer ses propres opinions, mais après tout je trouve cela assez compliqué. L'idéal pour moi serait de tendre objectivement à la quasi-totalité des problèmes qui nous entourent. Cependant, pour ne pas être un individu sans "identité" propre, je pense qu'il faut à un moment se positionner sur certains points. Mais lesquels ? La encore est une question difficile à répondre... L'ouverture d'esprit est synonyme quelque part de neutralité.. Car si on est positionné sur un fait précis et qu'on est prêt à écouter autrui sans le moindre doute (comme tu l'as dis plus haut) qu'il se trompe, alors ça ne sert à rien d'échanger avec ce dernier.. Ce ne sera pas un échange constructif. Ou alors on part du principe qu'il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis et on est constamment dans une balance entre différentes idéologie, jusqu'à trouver un équilibre.. (mais là encore, on revient peut-être à l'objectivité)
Peut-être qu'on s'éloigne un peu du sujet principal, mais ce que tu as dis m'a fait pensé à ça, alors j'en profite pour partager cette pensée aux yeux de tous sur ce forum hihi !
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Message par Invité le Lun 4 Juin - 23:32

Idéal: Deception? Sur la route des idéaux, le chercheur évolue perpétuellement... Quel bonheur de voir son visage s'illuminer de joie, chaque fois qu'il prend conscience du fait que ses idéaux sont vieillissants et au final, acteurs d'un passé plus ou moins lointain... Laissant alors sa spontanéité s'exprimer au delà de ces même chimères.


Dernière édition par Nâhämäar le Mar 5 Juin - 3:44, édité 1 fois

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