L'animal et nous

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Message par Olive1968 le Mar 16 Oct - 17:23

Suite à la très intéressante réflexion de giraudet sur le thème du rapport humain-animal (en particulier dans les philosophies religieuses), j'ai décidé d'ouvrir ce topic. Il est vrai que nous n'avons guère de considération pour nos compagnons terrestres, que nous ne respectons sans doute pas comme il se doit. Ce sont des êtres vivants, locataires de cette planète au même titre que nous, ils ont droit au respect, et surtout, à la vie.
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Message par Lt Ripley le Mar 16 Oct - 17:38

C'est drôle, je n'ai pas lu "L'animal et nous" mais "L'animal en nous", je me disais "Chic ! un topic sur la part animale de l'être humain, ça m'intéresse !"

Vivant avec deux allergiques aux chats et chiens, je n'ai plus beaucoup d'idées sur la question...

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Message par MathieuMf le Mar 16 Oct - 17:50

Je suis en théorie allergique aux chats - et j'en ai pourtant un Smile
Dans mon cas, ça dépend, j'ai un ami sur Paris que je ne peux visiter sans prendre de comprimés de Xizal (ex. Zirtec) - sous peine d'avoir les yeux, le nez, la gorge en vrac et une belle irruption cutanée (plus l'athsme qui arrange tout).

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Message par Olive1968 le Mar 16 Oct - 18:01

Comme le dit si judicieusement giraudet, l'animal souffre un peu de l'homme, il souffre dans son environnement et son existence même. L'humanité met en péril nombre d'espèces rares, d'ailleurs la plupart disparaissent fréquemment. Les religions et les philosophies mentionnent l'animal comme étant d'une importance relative, même si elles demeurent partagées sur la question. Pour ma part l'animal a exactement le même statut que l'être humain, il ne constitue nullement ce qui doit être inféodé à l'homme, même si ce dernier l'utilise pour sa chair ou sa toison. Les prédateurs attaquent leurs proies depuis des temps immémoriaux, sont-ils pour autant peu respectueux de la vie ? C'est un système naturel. Par contre, l'homme étant soi-disant d'une essence supérieure (ceci dit ironiquement cela va de soi), devrait être pleinement responsable du devenir du monde animal, puisqu'il est sensé le comprendre mieux que n'importe quelle créature. Or, il ne semble pas être en position de revendiquer ce statut, au contraire. La sagesse qui voudrait que l'on respecta toutes les formes de vie (ou presque) sur cette planète, devrait être comprise, car il en va de notre avenir. Le futur de l'homme dépend aussi de celui des animaux, que cela nous plaise ou non.
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Message par Paulati le Mar 16 Oct - 18:02

L'animal. Je ne peux que participer.

J'ai envie de commencer par dire que, cela dépend de l'animal. On abat les animaux pour s'en nourrir, c'est la "nature". Mais on peut faire en sorte qu'avant d'être abattus, ils aient vécu dans de bonnes conditions, avec un stress limité, un environnement le plus proche possible de leurs besoins etc...
Mais il est impensable de les faire souffrir inutilement (comme c'est le cas pour la corrida, puisque le sujet a déja été abordé)

Parfois, on observe le phénomène inverse: on fait beaucoup trop d'anthropomorphisme. Combien de personnes sont pretes à faire subir une chimiothérapie à leur chien alors que le vétérinaire leur dit qu'il est condamné? Combien payent pour des chirurgies d'un niveau très élevé pour leur chat?
Donnons leur du respect, donnons leur le droit de vivre, ce sont des êtres qui ressentent des émotions, qui peuvent aimer et souffrir. Mais laissons à nos animaux de compagnie le droit de mourir avant de souffrir trop.


Je terminerai en évoquant la problématique sanitaire: la vie d'un animal ne "compte" pas à coté de celle d'un humain. Pour moi, en cas de zoonose, si l'abattage de l'animal est nécessaire pour préserver la santé humaine, on ne doit pas hésiter (c'était le cas pour l'ESB par exemple...).

Voilà, pas mal de pensées pêle mêle...
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Message par MathieuMf le Mar 16 Oct - 18:14

Etant amateur de foie gras, je me suis posé la question plusieurs fois ... pas simple ... mais d'un autre côté, je mange de la viande en barquette (je n'ai pas le temps d'aller chez mon boucher à chaque fois - alors que je sais qu'elle aura été mieux élevée).
Je comprends les végétariens, tout en me disant - l'homme est omnivore, nous avons notre conscience effectivement qui nous permet de décider - mais je vais continuer à manger de la viande (que j'aime). Peut être plus modérément - mais le brochet mange bien les petits poissons, et le chat les souris ...
C'était un pêle même, moins bien organisé que le tien Paulati Wink

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Message par Guthrie le Mar 16 Oct - 18:25

Ce n'est pas incompatible, Mathieu, je pense. On peut aimer le foie-gras et trouver plaisant, par exemple, de se promener sur les quais de la Seine ou du Vieux-Port en tenant en laisse un copain-canard. J'avais un copain-canard quand j'étais gamin. Il s'appelait Jules. Je le promenais le soir, en bas de chez ma mémé, avec une corde en guise de laisse. Une tendre complicité régnait entre nous. Puis un soir, ma grand-mère, excédée par le travail que réclamait la présence d'un canard dans son appartement, m'a dit qu'il s'était échappé, qu'il s'était envolé par le balcon et que c'était mieux pour lui. Il avait rejoint ses copains-canards. Le même soir, ma mémé avait fait une sorte de poulet aux oranges qui n'avait pas le goût de poulet. Je me souviens que j'avais beaucoup aimé. Mais je n'avais pas compris sur le moment que je venais de manger Jules. Non, cette idée ne m'avait pas traversé l'esprit. En fait, je viens de le comprendre ici, ce soir...
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Message par Olive1968 le Mar 16 Oct - 18:26

A mon avis il ne faut pas culpabiliser à cause de ça Mathieu. Le problème n'est pas là selon moi, il est dans la part de responsabilité que l'homme a posé sur la table écologique. L'homme chasse et élève des animaux depuis des millénaires et des millénaires, à la limite c'est un processus naturel qui ne le rend pas plus mauvais qu'un rapace qui ramasse son lapin; là où l'homme devrait vraiment culpabiliser, c'est dans son implication écologique, la disparition des habitats, des espèces fragiles...

Mais si l'homme devenait végétarien, cela résoudrait-il le problème ? Ce serait sans doute plus "éthique", mais l'impact de l'homme sur le biotope est sans doute aussi important sinon plus.
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Message par Paulati le Mar 16 Oct - 18:40

Dans ce cas, il ne s'agit plus de l'animal, mais de toutes les formes de vie, qui méritent le respect, au sens: nous avons le devoir de les préserver. Je parle de façon globale, je n'accorde pas de conscience à une plante hein...
En effet Olive, je pense que devenir végétariens ne sauvera pas la planète, car dans ce cas il faudrait manger davantage d'autre chose...
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Message par MathieuMf le Mar 16 Oct - 18:42

Guthrie : pas mal, j'en ai une dans le style ... vers chez mes parents, il y a un élevage de faisans ... certains s'échappent, et se prennent des voitures. En rentrant un soir, il y en a un au bord de la route, je demande à mon père de s'arrêter pour le prendre, ce qu'il fait. Je le course un peu avec ma soeur (qui n'était pas encore en fauteuil) - et on l'attrape arrivé au grillage. Il s'était fait taper la tête, mais allait relativement bien. On s'est dit : cool, on va le soigner et le libérer. On le soigna le soir (un peu d'eau, un peu de désinfectant pour animaux - le truc du chat - et zou dans le patio).
Mes parents l'ont pendu (il paraît que c'est comme ça qu'il faut faire pour le gibier) - j'étais descendu voir ça dans le garage ... d'habitude ça ne me fait ni chaud ni froid, ma grand mère avait une ferme. Il a été cuisiné le lendemain ... je n'ai pas pu le manger (et pourtant, j'aime le gibier).

Olive1968 : regarde tout ce qu'il faut pour nourrir une vache à l'âge adulte - je pense que la balance écologique est du côté végétarien Smile Ça aussi, ça me fait réfléchir - puis bon les pâtes c'est tellement bon (ou en ce moment la soupe au potimaron, ou en fin de semaine au radis noir) Very Happy

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Message par Guthrie le Mar 16 Oct - 18:50

Je comprends, Paulati. D'autant quand l'époque, dans mon imaginaire d'enfant, il m'arrivait de rêver que je me promenais avec Jules et que l'on rencontrait des tas de créatures fantastiques. Ou alors, il ne se passait rien d'extraordinaire, on se promenait c'est tout, mais c'est lui qui me tenait en laisse. Je n'allais pas jusqu'à faire coin-coin, je te rassure ; je sais me tenir, même en rêve. En revanche, pour poursuive ce que tu dis, je ne me suis jamais vu promenant un yucca ou un hibiscus. L'inverse non plus.
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Message par Paulati le Mar 16 Oct - 18:51

Mathieu: imagine un instant que l'humanité devienne végétarienne. Nous aurions toujours besoin de manger des oeufs, du lait ... à moins de nous exposer à des carences en protéines par exemple.Et quid du lait en poudre pour les bébés? (Plus de lait en poudre = toutes les mamans à la maison!!!) Donc on aurait l'air idiot sans vaches ni poules! Quitte à continuer à élever des animaux, autant manger leur viande... D'ailleurs, au risque de vous décevoir, la plupart du boeuf que vous mangez provient de vaches laitières réformées. L'élevage uniquement pour la viande tend à devenir minoritaire en France.

Ou alors on remplace tout par des petites pilules. Youpi.
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Message par MathieuMf le Mar 16 Oct - 18:51

lol - ça me rappelle qu'à un moment, je disais bonjour aux papillons quand je les dépassais ...

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Message par Guthrie le Mar 16 Oct - 18:53

héhé, Mathieu Wink
Ton anecdote sur le faisan m'a plu !
Je l'ai dévorée !
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Message par Olive1968 le Mar 16 Oct - 18:53

Le fait de faire souffrir des animaux inutilement, de saccager des arbres ou des forêts entière pour subvenir à nos besoins (matériel ou pervers), voilà ce qui doit nous préoccuper. Moi je suis très sensible à la souffrance de mes semblables ou de celle des animaux, et si je veux être conforme à ma philosophie, je dois être vigilant et ne pas me laisser aveugler par la manière dont on traite les animaux qui vont me nourrir !

Tu as raison Paulati, si nous devenons tous végétariens, il faudra produire beaucoup plus de légumes et de fruits, ce qui implique une augmentation des exploitations agricoles à grande échelle. Ce qui doit être possible dans le principe. Ou bien réduire notre consommation de viande au profit des végétaux, réduisant ainsi l'impact sur la vie animale, mais cela aura t-il une utilité ? J'en doute.

Mais j'adore la sympathique vache qui te sert d'avatar Paulati ! Je suis sûr que tu as un grand coeur ! I love you
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Message par MathieuMf le Mar 16 Oct - 18:58

Paulati : végéTARien, pas vageTALien Smile
Le végétalien peut manger tout ce qui n'est pas vivant / fécondé, ça comprend donc le lait et les oeufs Very Happy
Quand à l'allaitement ... c'est un autre sujet Very Happy (ou on en parle dans un autre topic)

Olive1968 : la forêt, c'est encore autre chose - elle est saccagée pour de l'argent, pour le profit rapide ...

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Message par Olive1968 le Mar 16 Oct - 19:01

MathieuMf a écrit:
Olive1968 : regarde tout ce qu'il faut pour nourrir une vache à l'âge adulte - je pense que la balance écologique est du côté végétarien Smile Ça aussi, ça me fait réfléchir - puis bon les pâtes c'est tellement bon (ou en ce moment la soupe au potimaron, ou en fin de semaine au radis noir) Very Happy

C'est vrai Mathieu... Mais regardes tout ce qu'il faut pour nourrir l'humanité ! Que voulons nous vraiment ? Là est la question. Par exemple en Bretagne il y a le problème de l'élevage intensif des porcs, qui provoque des problèmes environnementaux importants, et c'est un argument de poids pour les végétariens, entre autres. Moi je suis pour un équilibre des productions, mais pas pour une escalade dans un sens ou dans l'autre. Pour revenir au sujet de base, l'animal sauvage doit demeurer sauvage, parce que l'homme modifie son environnement, impactant ainsi sur ce qui est vital pour lui. Le mouvement doit aller vers une situation dans laquelle l'homme pourrait subvenir à ses besoins sans dégrader le biotope, difficile ? Sans doute, d'ailleurs l'économie mondiale y est confrontée chaque jour...
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Message par Paulati le Mar 16 Oct - 19:02

Ah pardon je me suis mal exprimée.
Justement, comme on continuera à manger des oeufs, du lait et autres (puisqu'on n'est pas végétaLien), on continuera à avoir des vaches, des poules, des chèvres (parce que c'est bon quand meme le fromage de chèvre!), et que donc puisqu'on en a, autant les manger...
C'est plus clair ou je m'exprime vraiment n'importe comment???
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Message par Olive1968 le Mar 16 Oct - 19:03

MathieuMf a écrit:
Olive1968 : la forêt, c'est encore autre chose - elle est saccagée pour de l'argent, pour le profit rapide ...

Ce qui de fait, implique la vie animale.
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Message par Guthrie le Mar 16 Oct - 19:08

Je sais pas, je crois que je vais monter une affaire de tee-shirt qui porteront en effigie un canard. Ce sera mon hommage à mon copain Jules que j'ai ignoblement mangé. Ce sera mon devoir de mémoire. Il le mérite. C'était un bon copain, ce Jules. En plus il n'avait rien demandé à personne. Rien ! Non, non, je me sens trop moche... Faut que je fasse un truc, là. Oui, oui, agir, agir au plus vite... Non, non, je ne veux pas vivre jusqu'à la fin avec ce remords... Ah purée...
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Message par Olive1968 le Mar 16 Oct - 19:12

C'est un véritable cas de conscience Guthrie ! Wink
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Message par Guthrie le Mar 16 Oct - 19:18

Ben ouais...
En même temps, je me pose des questions.
Je me dis, est-ce que la commercialisation, la marchandisation de l'image de Jules sur un tee-shirt ferait du tort aux autres copains-canards ? Enfin, je veux dire, est-ce qu'il n'y a rien à redire point de vue éthique ? Y'a pas de droit à l'image pour les canards que je sache, non ?
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Message par Lux Lisbon le Mar 16 Oct - 20:33

Je crois que ce qui m'agace le plus, c'est d'entendre des discours tentant de ridiculiser ceux qui se battent pour les droits des animaux. Comme si le simple fait de ne pas être humain faisait des animaux des êtres vivants inférieurs, dont on peut nier la sensibilité, la souffrance.
On me dit souvent qu'il vaudrait mieux se consacrer à améliorer la vie des êtres humains que d'améliorer celle des animaux. J'estime personnellement qu'en essayant d'humaniser la manière dont on traite les animaux, on humanise aussi l'humanité — j'aimerais savoir en quoi un être humain sort grandi lorsqu'il s'attaque à un être plus faible que lui.
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Message par Guthrie le Mar 16 Oct - 20:53

Bien parlé, Lux ! C'est pourquoi nos parlementaires devraient plancher sérieusement en mettant par écrit une charte des Droits aux Animaux. Je suis d'accord. Hélas, vu que les Droits de l'Homme sont piétinés jour après jour dans nos pays occidentaux, alors que dans les autres pays les hommes et femmes n'en possèdent même pas, je pense que nos dirigeants sans doute ont peur que leur initiative soit jugée ridicule ou accessoire dans l'état actuel de nos sociétés. L'écologie souffre du même problème. On repousse, on repousse de traiter le truc à bras le corps parce qu'il y a d'autres dossiers à faire passer en premier. A force, l'écologie risque de devenir un dossier urgent, un dossier du temps présent, et non plus seulement une projection, un souci que l'on prendrait en compte pour les générations après nous. Pour revenir aux Droits des Animaux, l'exemple pourtant ne peut venir que des pays occidentaux (ou indiens ?). Dans les autres contrées, les hommes et femmes n'ont pas encore réussi à faire reconnaître leurs droits. C'est triste mais c'est ainsi. Nous vivons des progrès techniques assez intéressants, jubilatoires, mais le monde reste un vieillard qui rabâche toujours les mêmes idioties.
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Message par Olive1968 le Mer 17 Oct - 12:05

Voici deux belles interventions auxquelles je n'ai pas grand chose à ajouter Lux et Guthrie ! Tout ce que vous dites est tellement proche de mes idées. Tant que l'homme ne reconnaîtra pas l'importance de la biosphère (animaux et végétaux compris) il sera l'objet de sa propre destruction; car à chaque fois qu'il nuit à un animal de manière gratuite, à chaque fois qu'il détruit un environnement fragile, il perd un peu de sa conscience. Mais nous sommes tous (à des degrés divers) responsables de ce qui se produit, il ne tient qu'à nous tous de réagir avant qu'il ne soit trop tard.

L'homme ne devrait pas accorder de droits aux animaux, les animaux ont des droits par nature, de façon fondamentale, et l'homme devrait se considérer comme soumis à ces droits, et non se sentir comme celui qui les donne, qui les octroie, justement parce qu'il n'en a pas le droit ! En d'autres termes avant de décider pour les animaux, il lui faut réaliser qu'il ne doit pas détruire ce qui, de fait, ne lui appartient pas.
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