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Claude St Malo
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Re: Besoin de conseils pour le choix d'une obédience

le Lun 19 Sep - 21:08
Il se trouve que le fils en question est un ami et qu'il a été mon véné.
Je ne l'ai jamais entendu prétendre que nous ne devions pas accueillir les handicapés.
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Re: Besoin de conseils pour le choix d'une obédience

le Lun 19 Sep - 21:12
Claude St Malo a écrit:Il se trouve que le fils en question est un ami et qu'il a été mon véné.
Je ne l'ai jamais entendu prétendre que nous ne devions pas accueillir les handicapés.
Et bien je n'ai pas une haute opinion de ton ami apès avoir constaté sa façon d'agir. Je ne développerai pas plus pour ne pas te mettre mal à l'aise. Il vaudra mieux clore nos échanges là si tu as de telles frequentations.
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Claude St Malo
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Re: Besoin de conseils pour le choix d'une obédience

le Lun 19 Sep - 21:22
Ici nous ne choisissons pas les participants en fonction de leurs fréquentations.
En tous cas une chose est sure, c'est qu'il existe ici une déontologie.

On ne peut pas dire, ici, comme tu le fais
"je n'ai pas une haute opinion de ton ami après avoir constaté sa façon d'agir." 


Soit tu dis clairement ce que tu lui reproche, soit tu ne dis rien mais tu ne peut pas "suggérer" que quiconque ait pu avoir un comportement répréhensible et que, donc, tu n'as pas une haute opinion de lui.
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Re: Besoin de conseils pour le choix d'une obédience

le Lun 19 Sep - 21:31
Claude St Malo a écrit:Ici nous ne choisissons pas les participants en fonction de leurs fréquentations.
En tous cas une chose est sure, c'est qu'il existe ici une déontologie.

On ne peut pas dire, ici, comme tu le fais
"je n'ai pas une haute opinion de ton ami après avoir constaté sa façon d'agir." 


Soit tu dis clairement ce que tu lui reproche, soit tu ne dis rien mais tu ne peut pas "suggérer" que quiconque ait pu avoir un comportement répréhensible et que, donc, tu n'as pas une haute opinion de lui.
Ce serait inconvenant d'exposer en public ce qu'il a pratiqué, même si lui n'a pas cette délicatesse.
Manifestement, tes insinuations ou celles de lueur ne te gênaient pas...
Tires-en la conclusion que tu voudras.
Pour donner un point plutôt anodin parmi d'autres, cet individu préconise et approuve l'allégeance(tel est le mot employé) des loges, de leurs membres à un "ordre" ! Et tente de l'imposer.

Je ne m'attendais pas à rencontrer "un ami" de ce personnage ici.
C'est pour cette raison qu'il me paraît plus sain pour tous d'arrêter là ...
Je vous prie de clore mon compte et retirer mes participations.
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Claude St Malo
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Re: Besoin de conseils pour le choix d'une obédience

le Lun 19 Sep - 21:42
En effet.
Je connais bien ce frère et je ne l'ai jamais entendu proférer les propos que tu lui prêtes.

En tous cas je réitère ce que j'ai déjà dit.

Il n'est pas possible, sur ce forum, d'accuser qui que ce soit de prétendues abomination sans aucune autre.
précision.

Il est inadmissible d'écrire
"Ce serait inconvenant d'exposer en public ce qu'il a pratiqué, même si lui n'a pas cette délicatesse."
Tu accuses ce frère d'on ne sait quoi, tout en prétendant que la convenance interdit d'en parler.
Alors, je t'en conjures, appliques le principe maçonnique qui consiste à s'abstenir de parler d'un frère si l'on ne peut en parler en bien.
Et surtout, abstiens toi de laisser entendre qu'il aurait fait des choses tellement abominables qu'on ne peut pas en parler.
C'est profondément malhonnête d'agir ainsi.
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Anne Selene
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Re: Besoin de conseils pour le choix d'une obédience

le Lun 19 Sep - 23:15
C'est ignoble partout de procéder ainsi.. encore davantage en F M
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Claude St Malo
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Re: Besoin de conseils pour le choix d'une obédience

le Lun 19 Sep - 23:28
Après quelques recherches sur internet j'ai découvert que ce "frère" était assez connu dans le monde maçonnique et coutumier des accusations sans preuve.

Comme il a demandé lui-même la clôture de son compte, ne supportant pas que je puisse avoir des liens d'amitié avec l'un de ses ennemis déclarés, j'ai accédé à son désir.

Mais nous voila bien loin des conseils pour le chois d'une obédience.

Si nous y revenions ?
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Tao
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Re: Besoin de conseils pour le choix d'une obédience

le Mar 20 Sep - 0:33
Saluton al vi, Gefratoj !

Accueillir Joaben en pleine crise de la GLEFU... Franchement... A quoi d'autre pouvait-on s'attendre ?

Bref.

Spirite,
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Claude St Malo
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Re: Besoin de conseils pour le choix d'une obédience

le Mar 20 Sep - 0:37
Ce forum accueille tout le monde, c'est sa règle.
Pourquoi aurions nous du lui interdire de nous rejoindre,  a priori ?
Il s'est exclu de lui-même, comme cela a été le cas chaque fois que des perturbateurs se sont introduits ici.

Et je suis très fier que notre petit forum n'ait encore jamais eu à exclure qui que ce soit.
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Tao
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Re: Besoin de conseils pour le choix d'une obédience

le Mar 20 Sep - 12:57
Saluton al vi, Gefratoj !

Bien sûr, qu'on ne pouvait pas faire autrement que l'accueillir. Mais ce n'était pas de bon coeur en ce qui me concerne. Ce Frère est, je crois, un petit peu malade. Après, je ne suis pas habilité à poser des diagnostics n'étant ni médecin, ni même psychologue. Mais je crois savoir malgré tout déceler certains profiles psychologiques disons... particuliers.

Bref, je ne m'attendais pas à autre chose que le spectacle qu'il nous a offert.

Spirite,
hanako
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Re: Besoin de conseils pour le choix d'une obédience

le Mar 20 Sep - 19:39
Bonsoir, 
J'ai été surpris par ce visiteur inquisiteur au possible. Il m'a paru avoir quelques problèmes. 

Jérôme
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patos
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Re: Besoin de conseils pour le choix d'une obédience

le Mer 21 Sep - 16:12
Pour les profanes qui nous lisent, et au risque de complexifier encore un paysage déjà pas tout simple, il faut que vous sachiez qu'il existe beaucoup de déçus des obédiences qui ont fondé leur propre loge, qu'on appelle alors souveraine, non affiliée à une obédience.

Certaines de ces loges se sont regroupées au sein de la F.L.L.S., fédération des loges libres et souveraines, avec actuellement 99 loges ( dont environ 80 actives donc à la grosse louche 4000 frères et soeurs ).

Les obédiences ont tendance à nommer ces loges "sauvages" et à leur dénier la qualité maçonnique, ce qui les incite à une grande rigueur dans l'application des rituels, et à se méfier très fortement des manifestations d'ego si présentes dans les obédiences, comme les échanges récents sur ce forum le montrent à nouveau.

Je fais partie avec bonheur d'une loge libre et souveraine, mais n'irai pas jusqu'à dire que c'est la panacée ! Toute structure humaine a ses faiblesses. N'hésitons pas à en reparler si vous y voyez intérêt.

liens :

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et pour les FM, je souligne que nos loges sont "receveuses universelles", alors, venez nous visiter !


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Claude St Malo
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Re: Besoin de conseils pour le choix d'une obédience

le Mer 21 Sep - 17:54
J'aime bien le terme de "loge sauvage", le contraire de sauvage étant domestique.
Pris en ce sens, non seulement "sauvage" n'est pas péjoratif, mais serait même plutôt flatteur.

Cela étant posé, être un loge indépendante ( ou sauvage ) présente un certain nombre d'inconvénients, ne serait ce que dans la reconnaissance maçonnique des personnes que cette loge initie et dans le fait que pas mal de loges refusent de visiter les loges dites sauvages et d'en recevoir les membres.

Ce sujet est intéressant mais il est complexe et je crois que le traiter ici ne pourrait que créer la confusion dans l'esprit des profanes qui nous lisent et ont déjà beaucoup de mal à s'y retrouver.

Je t'invite Patos, à ouvrir un sujet dans la partie réservée.
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patos
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Re: Besoin de conseils pour le choix d'une obédience

le Mer 21 Sep - 18:16
OK Claude, mais les conclusions de nos discussions pourraient intéresser les profanes qui souhaitent s'engager dans la filière qui "convient" le mieux...
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Petite lueur
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Re: Besoin de conseils pour le choix d'une obédience

le Mer 21 Sep - 18:31
Bonsoir
La proximité est aussi un critère important soit que l'on cherche le voisinage soit qu'au contraire on préfère que le voisinage ne soit pas informé.

Le plus simple est de demander à l'obédience de son choix ou à plusieurs de communiquer son téléphone (celui du profane) pour qu'il reçoive des appels et établisse un premier contact.Le reste suivra.
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Claude St Malo
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Re: Besoin de conseils pour le choix d'une obédience

le Mer 21 Sep - 19:16
patos a écrit:OK Claude, mais les conclusions de nos discussions pourraient intéresser les profanes qui souhaitent s'engager dans la filière qui "convient" le mieux...
Oui, tout à fait, mais je crois que, dans cette histoire de loge souveraine ou pas, libre ou pas, indépendante ou pas, on sera amené à évoquer pas mal de choses qui ne diront rien aux profanes et ne peuvent que créer la confusion.
Mais c'est juste mon avis.
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Tao
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Re: Besoin de conseils pour le choix d'une obédience

le Mer 21 Sep - 22:53
Saluton al vi, Gefratoj !

Par simple soucis d'égalité, je signale qu'il existe deux organisations de loges indépendantes : la FLLS (cf. ci-dessus) et l'Alma Universelle (Alma = Alliance Maçonnique).

Spirite,
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patos
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Re: Besoin de conseils pour le choix d'une obédience

le Dim 16 Avr - 12:06
un superbe tour de piste du paysage maçonnique français et de l'équilibre sociétal/spiritualiste

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Claude St Malo
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Re: Besoin de conseils pour le choix d'une obédience

le Dim 16 Avr - 14:32
Cet article n'(est pas inintéressant, certes, mais il dénote à mon sens une certaine mauvaise foi, ou une méconnaissance de ce qu'est la maçonnerie dite spiritualiste.

Voici la conclusion de cet article.

"Il  se trouve donc bien des maçonnes et des maçons qui mènent dans le civil une action sociale et parfois dans un sens progressiste, mais qui désirent que leur loge soit un lieu où s’exerce le moins possible ce qui pèse et divise au dehors. Que l’on estime qu’il s’agit d’une douce illusion et d’une façon de se mettre la tête dans le sable n’empêche pas que cela existe. D’où ce beau paradoxe, que nous accentuerons volontairement en mettant l’accent sur ce volet progressiste, minoritaire, mais éclairant du phénomène. On trouvera ainsi des féministes qui ne veulent pas que leur loge ou leur obédience le soit, des laïcs qui ne souhaitent pas que leur grand maître prenne position dans ce registre, des progressistes qui estimeront que ce n’est pas le rôle de la maçonnerie de faire bloc contre le front national.
C’est l’angoisse du dissensus, de ce qu’ils appellent la contamination du monde profane, c’est la peur de perdre pied dans la complexité qui font que certains se replient. Ce que recherchent ces sortes d’auto-réfugiés, c’est une manière de sacralité rassurante, dans laquelle ils pensent pouvoir diluer l’autre dans la gestion hasardeuse de leur narcissisme menacé. Ils cherchent à se fondre au dedans, par crainte de se dissoudre au dehors."

Cette pseudo analyse me semble simpliste et tout à fait injuste.
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Anne Selene
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Re: Besoin de conseils pour le choix d'une obédience

le Dim 16 Avr - 14:54
La "terrible" tolérance des partisans de la spiritualité réduite aux religions s'étale ici.

Je partage le point de vue critique de Claude.

Mon approche est toute autre: il me semble assez évident que la Franc Maçonnerie soit quête de spiritualité. Que pourrait-elle être d'autre? 

Ce que je conteste, c'est que les religions aient la prétention d'être les seules voies vers la spiritualité, rejetant les non croyants vers les abîmes de la FM "Sociétale" (forcément minoritaire..) et ses contradictions.
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patos
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Re: Besoin de conseils pour le choix d'une obédience

le Dim 16 Avr - 15:04
bien d'accord avec vous que l'auteur est dans le camp des sociétaux qui sont forcément les "progressistes"...par opposition peut-être aux obscurantistes.
les commentaires corrigent un peu cela.
Je conteste par ailleurs que la balance sociétal/spiritualiste soit aussi simple que RF/autres rites : je connais plein de loges ( GLMF notamment ) au REAA qui font à la fois du sociétal et du symbolique, et j'avoue que cette approche me séduit :  même s'il faut travailler sans relâche sur soi, s'interdire toute réflexion sociétale en loge est un tabou fort violent . On peut varier la proportion sociétal/symbolique dans les planches en fonction du désir des membres de la loge, d'une année sur l'autre.
Bref le mérite de l'article est de faire réfléchir !
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Claude St Malo
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Re: Besoin de conseils pour le choix d'une obédience

le Dim 16 Avr - 16:52
Cette idée selon laquelle la clivage sociétal/spiritualiste dépendrait du rite est une totale absurdité.
D'autre part, en dehors du REAA et du RF il existe plusieurs autres rites : en vrac et de manière non exhaustive : RER, Emulation, Memphis Misraim, ROS et quelques autres.
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patos
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Re: Besoin de conseils pour le choix d'une obédience

le Lun 17 Avr - 11:08
JP Bacot pense que seul le RF permet du sociétal, ce qui n'est pas exact en effet.

ceci dit le peu de tenues que j'ai vu au RER, au style Emulation et au rite MM étaient toutes symboliques.

et au ROS, Claude ?
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Claude St Malo
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Re: Besoin de conseils pour le choix d'une obédience

le Lun 17 Avr - 13:09
Le ROS est résolument et uniquement symboliste.

J'ai relu l'article de Jean Pierre Bacot. Décidément c'est un tissu d'âneries et d'a priori taillés à la hache.

"À l’intersection de ces deux axes, le-la maçon-ne spiritualiste cultive une forme d’égoïsme magnifié par un accès supposé à des lumières successives"
Où est-il allé pécher ça ?
Mon rite, le ROS, pas plus que d'autres rites, n'a jamais prétendu me "donner accès à des lumières successives". Il est là pour me permettre de progresser, à mon rythme, en accédant à de nouvelles questions, et certainement pas pour m'apporter des réponses.


"L’évolution que portent les spiritualistes avec toutes les nuances que l’on pourra leur trouver, nous paraît régressive par rapport à ce que nous avons acquis péniblement au cours des siècles."

Ah bon ? On pourrait m'expliquer ça ?


"Mais, en attendant, il faut organiser une sorte de résistance (oui, oui), sans jeter nos sœurs avec l’eau du bain, sans accepter des retards sur les acquis de la parité et de la mixité du langage, principes qui ne peuvent aujourd’hui qu’être vécus comme minoritaires. Les processus d’émancipation sont fragiles, le monde profane en témoigne sans cesse et certains progressistes, hélas, trois fois hélas, les refusent, comme en témoigne le refus quasi général de féminiser les titres d’officiers, alors que la République a désormais des députées et des sénatrices."

Encore une interprétation tout à fait partiale.
Si mon rite, le ROS, refuse de féminiser le nom des officiers, ce n'est pas par machisme ou je ne sais quel refus du progrès social, c'est au contraire pour ne faire aucune différence entre les Frères et les Soeurs.
En Français le genre neutre n'existe pas, c'est sans doute malheureux mais c'est un fait, alors, comment faire pour marquer cette absence de différence ?
Le seul moyen , grammaticalement, en Français, de suggérer le genre neutre, c'est d'utiliser le masculin. Alors, Monsieur Bacot, si vous devez vous en prendre à la grammaire française, adressez vos reproches à l'Académie Française ou à Monsieur Grévisse, pas à vos Frères et Soeurs des obédiences spiritualistes; 


Jacques De La Personne, fondateur du ROS, avait une phrase magnifique : il disait que le ROS n'était pas mixte mais unitaire. C'est dans ce souci d'unité que les noms des officiers ne sont pas féminisés


Bref.
A la première lecture je trouvais cet article un peu sectaire et plein d'idées fausses à force d'être simplistes. Plus je le lis plus je le trouve stupide et révélateur d'une absence de connaissance de ce que sont, en réalité, les obédiences dites spiritualistes.
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Petite lueur
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Re: Besoin de conseils pour le choix d'une obédience

le Lun 17 Avr - 19:40
Tout à fait de ton avis Claude.
Evaluer la valeur d'un Rituel sur la féminisation des titres d'officier et y attacher une importance quelconque alors que c'est hyper secondaire.D'ailleurs on
dit Maitre à un niveau de connaissances dans le civil,avocats,artistes,artisans,il faudrait aussi que les titres féminisés soient harmonieux et audibles.
Chère Anne la FM peut être autre chose que "quête de spiritualité
" par exemple lieu de rencontre et de/ou d'action philanthropique comme aux USA.C'est du concret.
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Re: Besoin de conseils pour le choix d'une obédience

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