La notion de choix...

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Message par Invité le Mer 16 Mai - 17:09

Ijja a écrit:Je parle de la solitude choisie que vous aviez différencié de l'isolement subi.

A t-on toujours le choix?

À vos plumes. (Vous pouvez donner tout type d'exemples. Le sujet ne se cantonne pas à la citation ci-dessus).

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Message par Olive1968 le Jeu 17 Mai - 15:01

Dans une certaine mesure, oui...

Nous avons le choix de nous donner le choix ! Et pour utiliser un oxymore opportun, nous avons le choix quand nous ne l'avons plus ! Nous avons presque toujours le choix. Pas au yeux des contraintes biologiques évidemment, mais aux yeux des possibles. C'est lorsque nous pensons qu'aucun choix ne s'offre à nous que nous pouvons choisir ! Précisément parce que nous avons la capacité de faire des choix. C'est particulièrement vrai sur le plan psychologique, car nous nous enfermons souvent dans une spirale où nous pensons ne pas avoir le choix, alors qu'il suffit de changer d'optique. C'est également vrai pour d'autres domaines comme le social, où nous avons toujours le choix d'aider les autres ou pas. Nous nous faisons les bâtisseurs de nos propres murs, et ceux-ci nous emmurent. Le choix c'est justement l'idée que l'on a le choix, la décision d'opter pour tel ou tel acte, ne dépend pas nécessairement de facteurs extérieurs, elle dépend aussi de notre propre capacité à évaluer les possibles. Alors disons qu'il est des domaines dans lesquels nous n'avons pas le choix, car ils sont vitaux ou sans recours; et d'autres, majoritaires selon moi, où nous l'avons. Factuellement, nous constatons que nous n'avons pas le choix; mais n'est-ce pas nous qui nous attribuons des limites là où il n'y en a pas ? Je pense que nos vies sont limitées mais que les choix ne le sont quasiment pas. Je pense que chaque jour des milliers de possibles s'offrent à nous mais que nous les rejetons pour diverses raisons, pas forcément bonnes d'ailleurs, il faut bien l'avouer et se l'avouer.

Nous avons le choix d'être libre de nos choix ! Mais au-delà des contraintes sociales et culturelles, s'ouvre un horizon fait d'une multitude de choix, tous aussi pertinents les uns que les autres. Bien sûr qu'il existe de mauvais choix, mais un mauvais choix est un choix comme un autre, et tant que personne n'a démontré le contraire, si personne ne l'expérimente, comment décréter qu'il est mauvais ? Il est une chose qui est très importante : Nous laissons trop souvent d'autres choisir pour nous ! Et c'est à compter de cet instant que nous n'avons plus le choix !

Wink
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Message par Invité le Jeu 17 Mai - 15:04

Olive1968 a écrit:Il est une chose qui est très importante : Nous laissons trop souvent d'autres choisir pour nous ! Et c'est à compter de cet instant que nous n'avons plus le choix !

Wink

Peut être avons nous le choix d'accepter celui qu'un autre prend à notre place, en le refusant ou en l'acceptant par exemple...

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Message par Olive1968 le Jeu 17 Mai - 15:16

Absolument Nâh, d'où l'intérêt de bien être conscient de ce qui est bon pour soi, et qui ne soit pas un choix malheureux... Autrement dit, ne pas opter pour un choix d'autrui qui nous semblerait nocif. Mais s'il ne l'est pas, évidemment, c'est au choix ! Wink
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Message par Invité le Jeu 17 Mai - 15:52

Comment peut on savoir ce qui est ''bon'' pour nous, si l'on ne se limite qu'à notre propre expérience de vie pour en ''juger''?

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Message par Nelson le Jeu 17 Mai - 18:19

Nâhämäar a écrit:Comment peut on savoir ce qui est ''bon'' pour nous, si l'on ne se limite qu'à notre propre expérience de vie pour en ''juger''?

Remarquable intervention. Nous ne sommes jamais sûrs de rien. Si l'on s'en tient à ce qu'on connaît, on perd beaucoup.
Il faut s'efforcer de découvrir chaque jour un morceau d'inconnu.
De plus, le doute est salutaire. Juger, c'est comparer; et comparer est néfaste parce qu'on part d'une seule référence connue.
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Message par Olive1968 le Jeu 17 Mai - 21:31

Je pense que je me suis mal exprimé ou mal fait comprendre.

Il faut bien faire des choix ! Bien sûr que nous ne pouvons pas tout savoir, mais si nous partons du principe qu'à chaque fois que nous devons faire un choix nous sommes dans le flou, et que notre expérience seule ne suffit pas, nous n'en ferions jamais... Des choix. Nous pourrions tout aussi bien inverser la réflexion :

"Comment savoir ce qui est bon pour nous si nous doutons toujours de nous même et de notre expérience pour en juger ?"

Il faut être réceptif à tous les avis, mais ne pas abandonner sa propre expérience, encore une question d'équilibre. Mais si l'on commence à trop cérébraliser le truc, on finit pas ne plus en faire du tout... Des choix !

Equilibre, c'est ça le maître mot. Mais ce n'est pas simple, je suis d'accord.
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Message par Olive1968 le Jeu 17 Mai - 22:01

Durant mon enfance, personne ne me laissait le choix ! Alors pour moi ce fut plus difficile d'accepter ce concept. J'ai pu en jouir dès que j'ai été libéré de ces épreuves qui ont jalonné ma jeunesse, mais c'est une autre histoire...
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Message par lapunta le Ven 18 Mai - 0:06

Olive1968 a écrit:Je pense que je me suis mal exprimé ou mal fait comprendre.

Il faut bien faire des choix ! Bien sûr que nous ne pouvons pas tout savoir, mais si nous partons du principe qu'à chaque fois que nous devons faire un choix nous sommes dans le flou, et que notre expérience seule ne suffit pas, nous n'en ferions jamais... Des choix. Nous pourrions tout aussi bien inverser la réflexion :

"Comment savoir ce qui est bon pour nous si nous doutons toujours de nous même et de notre expérience pour en juger ?"

Il faut être réceptif à tous les avis, mais ne pas abandonner sa propre expérience, encore une question d'équilibre. Mais si l'on commence à trop cérébraliser le truc, on finit pas ne plus en faire du tout... Des choix !

Equilibre, c'est ça le maître mot. Mais ce n'est pas simple, je suis d'accord.



Savoir ce qui est bon pour nous ? Faire le bon choix ?

Peut-être n'y a t-il pas de bon ou de mauvais choix. Un choix reste un choix et peut-être que ce qui compte c'est finalement juste de s'autoriser à en faire, d'avoir, de se donner la liberté d'en faire.

On ne peut savoir qu'à posteriori qu'un choix est bon ou mauvais, quand on l'a expérimenté.
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Message par stephskywalker le Ven 18 Mai - 8:49

Je me délecte de vous lire et de réfléchir sur vos écrits très riches.
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Message par Olive1968 le Ven 18 Mai - 15:50

Oui lapunta, c'est ce que j'ai exprimé dans l'un de mes premiers postages sur ce topic !

Mais qu'y a t-il de plus relatif qu'un choix ? Un bon choix pour moi peut être mauvais pour autrui ? Et inversement. En fait, le concept de choix est très relatif, et dépend essentiellement de facteurs comme l'éducation, la culture, le contexte, l'état psychologique, etc.

Je ne peux vous dire qu'une chose : le choix c'est la liberté, mais il peut enfanter du dilemme, et le "cornélien" est le plus terrible d'entre eux ! scratch

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Message par Nelson le Ven 18 Mai - 16:23

Pas d'accord, Olive.
On est amené à faire des choix à chaque instant de notre vie.
Ce n'est donc qu'une semi-liberté, une obligation déguisée en liberté.
Tu ne peux pas ne pas choisir, c'est impossible !
Alors donc, je dirais liberté enserrée dans un carcan.
Quand tu n'as le choix qu'entre DEUX termes, tu n'as PAS la liberté de refuser ou d'en choisir un troisième, inexistant.
Illusion, donc !
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Message par Olive1968 le Ven 18 Mai - 16:58

Soit Nelson, soit...

Mais ce avec quoi tu n'es pas d'accord c'est la phrase qui m'a servi de conclusion, pas mon premier paragraphe ? Qui lui me parait incontestable, non ?



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Message par abac le Sam 19 Mai - 11:24

Dali a dû écrire : " je n'ai jamais été aussi libre qu'en prison " aucune difficulté à choisir, il n'y a rien à choisir, tout est imposé.

Il devait évoquer " la liberté d'esprit ", et non " la liberté d'action ". Deux notions parfois incompatibles Very Happy

Je cherche la petite bête ??? Qui me pousse à cela ? Very Happy
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http://pagesperso-orange.fr/arnold.jack/index.html.htm

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Message par Olive1968 le Sam 19 Mai - 11:40

Connaissant Dali, cela ne m'étonne absolument pas ! D'ailleurs je suis fan...

Il a également dit : "La seule différence entre un fou et moi, c'est que moi je ne suis pas fou !" Smile Lui, du moment que sa pensée était à contre courant des pensées habituelles, c'était l'essentiel. J'aimais bien sa définition de la gare de Perpignan, qu'il considérait comme le centre de l'univers ! Smile

Non, tu ne cherches pas la petite bête abac (Enfin si, un peu Wink ), tu exposes les bonnes données du problème. C'est vrai que ces deux notions ont l'air incompatibles, il est des personnes qui se sentent prisonnières de leur vie, sans avoir de contraintes; et d'autres qui apprécient d'être confinées physiquement pour mieux se concentrer sur leur pensée. Il me semble que c'est un sujet d'étude intéressant pour les psychologues : qu'est-ce qui conduit une personne a être aussi équivoque ? A aimer la liberté de l'enfermement, ou l'inverse... Il doit exister des raisons qui trouvent leurs explications dans le vécu dans le personne.

J'ai parfois ressenti ce besoin, mais aussi son contraire. Je pense que la liberté est souvent située là où nul ne l'attend. Chacun trouve sa liberté en fonction de l'idée qu'il s'en fait...
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Message par LordToms le Jeu 24 Mai - 11:05

Si un jour quelqu'un me disait avec sérieux : "On a toujours le choix !" je lui répondrais volontiers : "Oui... Bien-sûr ! Préfères-tu la mort par injection ou la chaise électrique ?" Vous remarquerez là que dans les deux cas le choix amènera à la même fin. Avoir le choix est quelque chose de très relatif.

Je rejoins un peu l'idée que Nelson a proposé : l'idée du carcan, de l'illusion du choix. Ce n'est là qu'un réconfort qui permet de se sentir libre de décision alors qu'en fait si vous étiez vraiment libre du choix vous répondriez : "Non ! Sans façon ! Je n'aime ni les piqûres ni les décharges électriques !"

Mais dans la vie il n'y a pas seulement que des choix absolus comme ceux-ci bien heureusement. Tout est une question de circonstance et de contexte. Cela dépend de soit, de la situation dans laquelle on se trouve, des choix offerts, des possibilités envisageables, des sacrifices qu'on est prêt à concéder pour faire tel ou tel choix. Liberté/Obligations, Devoirs/Droits, à gauche/à droite, poulet/bœuf (autant pour moi je dérive là !). Tous ces petits points sont cruciaux et on ne peut donc définir si un choix est libre que quand on a bien conscience de tous les paramètres environnant.
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Message par Ouranos le Jeu 24 Mai - 11:56

LordToms a écrit:Si un jour quelqu'un me disait avec sérieux : "On a toujours le choix !" je lui répondrais volontiers : "Oui... Bien-sûr ! Préfères-tu la mort par injection ou la chaise électrique ?" Vous remarquerez là que dans les deux cas le choix amènera à la même fin. Avoir le choix est quelque chose de très relatif.

J'irai moins loin dans la métaphore, en me remémorant simplement ce dernier "second tour", nous avions également le choix... mais pour ma part c'était la peste ou le choléra.

Et pour reprendre le sujet, le "choix" nécessite un cadre définit, quel est l'univers des possible (univers finit / restreint ?), et enfin un ordre de priorité, un lien peut alors être établit avec la "pyramide de Maslow"

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Message par Olive1968 le Jeu 24 Mai - 12:08

Le concept de choix est une branche du celui de la liberté. Les deux étant intimement liés.

Ce qui est étrange, c'est que les concepts de liberté et de choix soient aussi "restreints" dans leur forme, mais absolument pas dans leur fondements philosophiques. C'est quelque chose qui n'est pas simple à expliquer. Les limites ne nous sont imposées que par la relativité des approches (Comme tu l'as évoqué LT), et souvent les choix sont bien plus larges qu'il n'y parait. Socialement, culturellement, nous sommes contraints; mais ceci n'est pas en lien avec les possibilités qui s'offrent à nous. Les choix sont soumis aux filtres éducatifs et culturels, ainsi, nous en déduisons qu'ils appartiennent au seul bon vouloir de la vie, mais en réalité notre psychisme limite beaucoup ces choix. Le fait est que l'étendue des choix est évidemment limitée, mais je pense que nous réduisons fortement cette sphère. La liberté totale de choix est bien évidemment une utopie, inaccessible. Dans l'état matériel des choses ! Car ne l'omettons pas, nous sommes et nous nous savons être matériels, sans songer un instant à l'immatériel, possible et non envisagé ! Question de foi, encore une fois ! Wink
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Message par Olive1968 le Jeu 24 Mai - 12:24

Intéressant Ouranos, mais si je ne m'abuse, cette pyramide de Maslow décrit les "obligations" physiques et contextuelles de chaque humain.

J'ignore si l'on peut vraiment réduire la condition de l'être à cette pyramide, mais elle a l'air implacablement juste ! Cependant, ne peut-elle pas être élargie ? Je suis opiniâtre en matière de contestation, et je pense toujours que l'on peut élargir nos champs de vie. Je ne pense pas que ce soit de la naïveté, car je pense que l'on a pas encore circonscrit toute l'étendue de nos options. Cette pyramide parait claire dans le principe, mais l'homme évolue, et il est probable que certains de ses "étages" devront être revus et réétudiés.

Je ne défends pas une approche du choix sans limite, ce serait absurde, je défends une approche du choix plus large. Le fait est que l'homme subit ses choix, plus qu'il ne les crée, c'est une évidence. L'idée ? C'est que si nous acceptions enfin que bien des choix s'offrent à nous continuellement, et ce dans une plus grande proportion que celle qui est admise, nous verrions plus loin ! Si je vois une montagne, et que je décide de la gravir pour voir plus loin, certes je serai limité par le sommet, mais si je m'arrête au tiers de sa hauteur, j'ai encore le choix de grimper davantage afin de voir encore plus loin...
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Message par Ouranos le Jeu 24 Mai - 20:36

Cette pyramide établit effectivement un ordre de priorité pour l'être humain, en ce qui concerne ses besoins, mais les choix ne tendent ils justement pas à répondre à un besoin ?

De là j'ai trouvé intéressant d'établir un lien entre hiérarchie de besoins, et hiérarchie de choix.

Ce que tu dit concernant l'élargissement de ce panel de besoins est très juste, disons que cette pyramide fait dans les grande ligne en proposant un système de mesure originale.

Pour ce qui est de problématique "l'homme subit ses choix plus qu'il ne les créé", c'est qu'il à souvent tendance à faire de mauvais choix ? ou bien que le panel de choix disponibles permettant de répondre à un besoin donné, ne tourne pas à son avantage non ? sinon j'ai du mal à cerner cette notion de "subir ses choix" puisque le propre d'un choix est selon moi d'améliorer sa/une condition à un instant 't'


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Message par Invité le Jeu 24 Mai - 20:49

Ouranos a écrit:Pour ce qui est de problématique "l'homme subit ses choix plus qu'il ne les créé", c'est qu'il à souvent tendance à faire de mauvais choix ? où que le panel de choix disponibles permettant de répondre à un besoin donné, ne tournent pas à son avantage non ? sinon j'ai du mal à cerner cette notion de "subir ses choix" puisque le propre d'un choix est d'améliorer sa/une condition à un instant 't'

Est il question d'avantage lorsque l'on parle de besoin? Subir ses choix, cela ne suppose t-il pas que l'on ne tire aucun enseignement de nos expériences?

Les choix que nous faisons, sont ils limités par un ''pannel'' de possibilités déjà prédéfinies? Est il possible de transcender cette notion en faisant preuve de créativité et en tirant parti des outils expérientiels que nous avons acquis, au fil de nos expériences? Peut on également essayer de mettre en pratique de nouvelles choses, en faisant preuve de créativité entre autres?

Tu conclue le truc de la même façon que je l'aurais fait... J'aime la façon dont tu ouvres le champ des perspectives possibles lançant sur la table, une nouvelle question sous forme de réponse.

À part le besoin 1 et le besoin 5 (reformulé d'une autre façon), les autres type de besoins me paraissent volatils.

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Message par LordToms le Ven 25 Mai - 10:01

Ok là vous m'avez largué ! Y a quelques petites choses qui m'échappe quand même... Si j'ai bien tout "comprendu" à ce que Ouranos veut démontrer en nous proposant sa pyramide des besoins c'est que selon la priorité du besoin que l'on ressent notre choix ne sera pas le même ?

Si c'est cela je dirais qu'il y a en plus quelques paramètres hasardeux qui peuvent considérablement modifier ce choix :

1 - Le hasard tout simplement, un événement aléatoire qui peut bouleverser notre choix
2 - Le besoin d'un autre personne si ce choix a un impact sur la personne et qu'on est pas complétement égoïste
3 - Le libre arbitre, une chose fondamental qui va pousser l'homme à faire qui n'est peut-être même pas logique pour lui même

D'ailleurs pour le troisième point je vais donner un exemple concret. Vous êtes dans la rue et une personne se fait agresser. Vous avez alors un panel de choix envisageable selon votre libre arbitre comme par exemple aller aider cette personne au risque de se faire poignarder et pourtant cela ne répond pas à un besoin propre (sauf si on estime que sauver quelqu'un c'est devenir un héros et donc ce sera un besoin d'estime... pour ma part c'est juste le fait de sauver quelqu'un et pas autre chose). Au contraire ça rentre même en contradiction avec le besoin de sécurité. J'aurais très bien pu aussi prendre un exemple comme une personne coincée dans un incendie. Tout ça pour dire que ça ne dépend pas uniquement de nos besoin même si je suis sûr qu'on va me contredire en me disant que dans cet exemple il y a en considération le besoin d'appartenance puisque sauver quelqu'un c'est accepter d'appartenir à une société. Pour ma part non... Je pense que sauver quelqu'un ce n'est pas pour soit, c'est surtout pour cette personne.

J'attends vos réactions avec impatience ! Smile
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Message par Olive1968 le Ven 25 Mai - 14:23

Je suis entièrement d'accord avec toi LT !

Pour moi aussi, sauver quelqu'un fait partie d'une obligation presque atavique (D'ailleurs je le pense), et si ce n'est pas possible, je ne culpabiliserais pas car j'en aurais eu l'intention. Par contre j'éprouverais de terribles regrets de ne pas y être parvenu. Cela rejoint un peu le topic que j'ai publié sur la bonté humaine : Certaines études ont démontré que les bébés ou enfants en bas âge portaient secours (Presque toujours) à un autre bébé en danger ! Comportement inné diront certains, comportement dicté diront d'autres. Mais je doute que cela soit dicté (Ou du mimétisme) et d'ailleurs, ce comportement se retrouve fréquemment chez les adultes, comme chez toi LT ! Et c'est tout à ton honneur...

Lorsque nous n'avons pas le choix, par exemple lorsque nous sommes en situation d'urgence, pour une autre personne ou pour soi même, nous faisons appel à des principes élémentaires, parfois formidablement solidaires. Les autres choix que nous faisons dans nos vies "quotidiennes" sont dictés par tant de paramètres qu'il est difficile de tous les évaluer. Sauf ceux qui concernent les besoins vitaux, comme indiqué à la base de cette fameuse pyramide. Que se passe t-il exactement dans notre cerveau lorsque nous devons opter pour plusieurs choix professionnels par exemple ? Nous en estimons les données, nous en évaluons les conséquences possibles, nous imaginons ce qu'ils pourraient nous apporter en termes de confort ou de biens matériels, les relations avec les futurs collègues de travail, etc. Toutes ces données sont forcément virtuelles, car aucune d'entre elles ne peut être maîtrisé, le futur n'existant pas ! C'est ce moment qui est intéressant sur le plan psychologique et philosophique. L'éthologie est une science spéculative, puisqu'elle est basée sur les comportements possibles, donc les choix. Ceux des humains sont-ils bien plus complexes que ceux des animaux ? Si je pense que oui, on ne m'en voudra pas ? Wink
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Message par LordToms le Ven 25 Mai - 14:38

Olive1968 a écrit:Ceux des humains sont-ils bien plus complexes que ceux des animaux ?

Très bonne question mon cher ! Les animaux sont-ils doués de libre-arbitre ? Nous ne pourrons surement jamais le savoir néanmoins nous pouvons le supposer par certains exemples.

Moi je pense qu'il serait possible de voir un soupçon de libre arbitre chez eux. Et encore une fois je vais illustrer mes propos par des exemples : n'avez-vous jamais entendu parler de meutes de chiens de traineau qui sauvent leur maitre pris au piège dans la glace sur une banquise ? Il y a beaucoup d'histoire telle que celle-ci qui sont apparues, en somme, certains animaux semblent doué d'une fidélité hors norme à leur maitre. La question est : Est-ce là le fruit d'un bon dressage ? Est-ce là un instinct qui force le chien à porter assistance à son pauvre maitre ? Ou est-ce une sorte de libre arbitre qui va laisser au chien le choix de se mettre en danger ou non pour sauver son maitre ?

Voilà une bien grande question qui restera pour moi un mystère et donc jusqu'à preuve de son affirmation ou du contraire, je me demanderai si un animal ne dispose pas d'un libre arbitre et de choix multiples qui dépassent ses besoins primaires.
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Message par Olive1968 le Ven 25 Mai - 15:12

Une chose me parait sûre, lorsque ces animaux (Ces nobles chiens de traineau) agissent ainsi, ils font preuve d'amour et de fidélité, qualités dont beaucoup d'humains semblent dépourvus !

Ou du moins que beaucoup d'humains taisent, un certain manque de spontanéité. Pourtant, nous sommes capables de tant de finesse, pourquoi ne pas le privilégier ? Au lieu de s'évertuer à être plus bestial que la bête parfois ? A vos plumes philosophes de tous bords !
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