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Tao
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Re: Besoin de conseils pour le choix d'une obédience

le Mar 9 Aoû - 19:16
Saluton al vi, Gefratoj !

Je plaisantais, Freethinker, tu l'auras bien compris. L'essence de mon message, au-delà de vanter la meilleure des familles maçonniques mondiales (la mienne...), c'était de ne pas cantonner ta réflexion aux têtes d'affiches : DH, GO, GLMF. En mixité sociétale, il reste la GLMU et d'autres encore, en mixité symboliste tu trouveras les obédiences mixtes égyptiennes, la GLMN... et l'OITAR ! Nous n'avons effectivement pas le droit de parler politique et religion. Mais nous parlons vivre-ensemble et spiritualité. Wink

Quant à la réflexion lancée sur symbole/symbolisme, je crois qu'elle existe ailleurs sur ce forum. Je crois me souvenir que j'avais déjà dit que je ne partageais pas l'avis visiblement général selon lequel un symbole était forcément polysémique. Aucune définition que j'ai pu trouver n'en donne ce sens et ce n'est pas non plus la vision que j'en ai. On avait contesté le fait que je puisse affirmer que selon moi un panneau de signalisation routière est un symbole, justement parce qu'il est univoque. J'en reste pourtant convaincu.

Là où je rejoins les gens, c'est qu'il est important, en maçonnerie, ce contexte très particulier qui est le nôtre, de ne pas faire de nos symboles des objets à l'interprétation unique et fermée (comme le panneau routier). Attention cependant de ne pas entendre pour autant qu'on aurait une liberté totale dans leur interprétation. Notre liberté doit être bordée par la pertinence de l'interprétation. S'il est effectivement regrettable d'entendre récité des catéchismes (un catéchisme n'étant qu'un enseignement par questions-réponses) sans que ceux-ci soient interprétés, je regrette aussi parfois d'entendre des interprétations farfelues de nos symboles maçonniques. Ne faisons pas dire tout et surtout n'importe quoi à nos symboles. Partons de nos rites respectifs (dont le mien) qui prévoient des instructions par questions-réponses/catéchismes/autres, lesquels orientent l'interprétation que l'on peut faire de nos symboles. Le ROS oriente très clairement l'interprétation que l'on peut (doit ?) faire de l'équerre. Pour cela, l'histoire est généralement d'une aide considérable. Le risque de l'interprétation totalement débridée est la perte de cohérence de nos rites qui sont, et je m'en étonne toujours, souvent extrêmement cohérents.

A nous de trouver la voie du milieu, celle qui parvient à l'équilibre entre l'interprétation orientée et la liberté de s'approprier le symbole comme on le souhaite pour lui trouver une place dans notre vision du monde.

Mais finalement, au bout du compte, la seule chose importante, c'est que tout le monde y trouve un intérêt, ait le sentiment de progresser sur son chemin initiatique et pour cela il faut toujours tolérer ce qui peut nous apparaitre de temps à autre comme une interprétation farfelue, voire même parfois un contre-sens... Et alors ? Smile

Spirite,
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Claude St Malo
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Re: Besoin de conseils pour le choix d'une obédience

le Mar 9 Aoû - 22:26
Pour moi le "symbole" du code de la route n'est pas un symbole mais un signe, de même que les symboles mathématiques qui ont un sens arbitraire et nécessairement unique.
Mais pourquoi pas faire une distinction entre le symbole mathématique ou signalétique d'une part, qui sont forcément "monosémique" ( si ce mot existe ) et le symbole polysémique ?

Tu dis, Tao, que notre rite, le ROS donne un sens non équivoque à certains symboles. C'est exact mais il n'empêche personne d'aller au delà et de voir davantage que ce qui est suggéré, et pour ma part j'encourage même fortement nos Frères et nos soeurs à faire ce travail d'approfondissement et de recherche personnelle.

Voici un lien très intéressant sur le symbole et le symbolisme.( L'auteur est docteur en philosophie et sciences sociales et très probablement maçon.)

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Tao
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Re: Besoin de conseils pour le choix d'une obédience

le Mar 9 Aoû - 23:55
Saluton al vi, Gefratoj !

Claude St Malo a écrit:Pour moi le "symbole" du code de la route n'est pas un symbole mais un signe
Je contesterais cet énoncé s'il ne commençait pas par "Pour moi..." Wink

Claude St Malo a écrit:le ROS donne un sens non équivoque à certains symboles. C'est exact mais il n'empêche personne d'aller au delà et de voir davantage que ce qui est suggéré
On est d'accord. C'est ce dont je parlais quand j'écrivais :
Tao a écrit:A nous de trouver la voie du milieu, celle qui parvient à l'équilibre entre l'interprétation orientée et la liberté de s'approprier le symbole comme on le souhaite pour lui trouver une place dans notre vision du monde.

Spirite,
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Re: Besoin de conseils pour le choix d'une obédience

le Mer 10 Aoû - 11:42
Tao a écrit:Saluton al vi, Gefratoj !

Je plaisantais, Freethinker, tu l'auras bien compris. L'essence de mon message, au-delà de vanter la meilleure des familles maçonniques mondiales (la mienne...), c'était de ne pas cantonner ta réflexion aux têtes d'affiches : DH, GO, GLMF. En mixité sociétale, il reste la GLMU et d'autres encore, en mixité symboliste tu trouveras les obédiences mixtes égyptiennes, la GLMN... et l'OITAR ! Nous n'avons effectivement pas le droit de parler politique et religion. Mais nous parlons vivre-ensemble et spiritualité. Wink

Spirite,
Salut Tao ! J'avais bien compris, et tu as eu raison. Ca m'a effectivement amené à me renseigner davantage sur ces obédience, merci !
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Claude St Malo
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Re: Besoin de conseils pour le choix d'une obédience

le Mer 10 Aoû - 12:59
Tao a écrit:Saluton al vi, Gefratoj !

Claude St Malo a écrit:Pour moi le "symbole" du code de la route n'est pas un symbole mais un signe
Je contesterais cet énoncé s'il ne commençait pas par "Pour moi...

En fait le problème vient de ce qu'un même mot peut avoir ses sens différents en fonction du domaine dans lequel il s'applique.
J'emploie le mot symbole dans le sens qu'il a en sémiologie ou en linguistique, et non pas dans son sens mathématique.

Dans le sens mathématique tu as parfaitement raison, Tao, le symbole n'est pas polysémique puisque sa fonction est de désigner quelque chose de précis, sans confusion possible mais je pense que, en maçonnerie, nous sommes plus proche de la sémiologie, de la linguistique ou de la sémantique que des mathématiques.

Pour illustrer cette différence de sens d'un même mot en fonction du domaine auquel on l'applique je prends souvent l’exemple du compas.
Un compas peut être soit un outil servant à reporter des mesures ou à tracer des cercles, soit un instrument de navigation.
Il est certain qu'un compas de navigation ne sert pas à tracer des cercles, sauf parfois pour faire des ronds dans l'eau et que l'outil compas ne sert pas à indiquer le nord même si parfois il permet de ne pas le perdre.
hanako
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Re: Besoin de conseils pour le choix d'une obédience

le Jeu 11 Aoû - 14:48
Claude St Malo a écrit:Dans le sens mathématique tu as parfaitement raison, Tao, le symbole n'est pas polysémique puisque sa fonction est de désigner quelque chose de précis, sans confusion possible mais je pense que, en maçonnerie, nous sommes plus proche de la sémiologie, de la linguistique ou de la sémantique que des mathématiques.

Dans le sens mathématique, le symbole est, à mon sens, plutôt à considérer comme un caractère permettant de construire le langage mathématique afin qu'il puisse être partagé.
Ainsi, le signe "=" signifie "est égal à". Chaque signe a donc une signification connue de tous les mathématiciens amateurs ou professionnels.
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Tao
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Re: Besoin de conseils pour le choix d'une obédience

le Mar 16 Aoû - 19:06
Saluton al vi, Gefratoj !

Je pense à Freethinker, mais aussi à Libéllule :

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Ça faisait longtemps que je ne l'avais pas proposé...

Spirite,
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Re: Besoin de conseils pour le choix d'une obédience

le Mar 16 Aoû - 19:43
Tao a écrit:Saluton al vi, Gefratoj !

Je pense à Freethinker, mais aussi à Libéllule :

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Ça faisait longtemps que je ne l'avais pas proposé...

Spirite,
Bonjour et merci, je vais le lire de ce pas !
hanako
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Re: Besoin de conseils pour le choix d'une obédience

le Mar 16 Aoû - 20:33
Tao a écrit:Saluton al vi, Gefratoj !

Je pense à Freethinker, mais aussi à Libéllule :

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Ça faisait longtemps que je ne l'avais pas proposé...

Spirite,
Merci, je vais le lire également.
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Re: Besoin de conseils pour le choix d'une obédience

le Mar 23 Aoû - 18:52
J'ai mis un peu de temps à le lire car j'ai eu un we bien agîté, merci beaucoup pour ce petit dossier, Tao.

J'ai encore une question qui concerne les cotisations : cela varie beaucoup d'une obédience à une autre ?
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Petite lueur
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Re: Besoin de conseils pour le choix d'une obédience

le Mar 23 Aoû - 19:10
Oui cela peut varier beaucoup en fonction de l'obédience,de la propriété du Temple,de la région etc, en gros de 150 à 400 euros annuels pour les plus chères mais c'est un point facile à déterminer dés les premiers contacts.
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Re: Besoin de conseils pour le choix d'une obédience

le Mar 23 Aoû - 19:13
Petite lueur a écrit:Oui cela peut varier beaucoup en fonction de l'obédience,de la propriété du Temple,de la région etc, en gros de 150 à 400 euros annuels pour les plus chères mais c'est un point facile à déterminer dés les premiers contacts.
D'accord, merci pour l'info !
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Claude St Malo
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Re: Besoin de conseils pour le choix d'une obédience

le Mar 23 Aoû - 19:19
Nous avons déjà traité longuement la question des cotisations.
Une petite suggestion pour ceux qui arrivent : lisez les sujets dans leur entier, les questions que vous posez trouvent souvent leur réponse dans les messages déjà,écrits.
Et la cotisation n'est pas qu'une affaire d'obédience.
Les loges calculent leur cotisation en fonction de ce que leur demande l'obédience et du coût de la location de leur temple, ce qui est très variable en fonction du lieu géographique et de qui est propriétaire des locaux.
hanako
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Re: Besoin de conseils pour le choix d'une obédience

le Mar 23 Aoû - 20:24
J'ai lu le document. Il était bien fait car il présente bien les choses. Après comme pour beaucoup de choses, c'est du feeling et les rencontres qu'on fait qui amène au choix de l'obédience, éventuellement un historique. Enfin, je pense que ça a été votre cas, n'est-ce pas ?
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Re: Besoin de conseils pour le choix d'une obédience

le Lun 19 Sep - 19:48
Le choix d'une obédience ??? Ne serait-ce pas une mauvaise question à se poser ? Et si ca n'avait pas grande importance ?
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Claude St Malo
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Re: Besoin de conseils pour le choix d'une obédience

le Lun 19 Sep - 19:58
joaben a écrit:Le choix d'une obédience ??? Ne serait-ce pas une mauvaise question à se poser ? Et si ca n'avait pas grande importance ?
Je crois au contraire que c'est une question essentielle et j'ai vu pas mal de gens quitter la maçonnerie non pas parce qu'ils n'étaient pas faits pour ça mais bien parce qu'ils s'étaient trompés d'obédience.
Des gens intéressés uniquement par les questions sociales se retrouvant dans une obédience symboliste ne seront pas à leur aise par exemple.
Et inversement des spiritualistes forcenés seront désemparés dans certaines ( j'ai bien dit certaines et je souligne ) loges du GO ou du DH
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Re: Besoin de conseils pour le choix d'une obédience

le Lun 19 Sep - 20:02
Claude St Malo a écrit:
joaben a écrit:Le choix d'une obédience ??? Ne serait-ce pas une mauvaise question à se poser ? Et si ca n'avait pas grande importance ?
Je crois au contraire que c'est une question essentielle et j'ai vu pas mal de gens quitter la maçonnerie non pas parce qu'ils n'étaient pas faits pour ça mais bien parce qu'ils s'étaient trompés d'obédience.
Des gens intéressés uniquement par les questions sociales se retrouvant dans une obédience symboliste ne seront pas à leur aise par exemple.
Et inversement des spiritualistes forcenés seront désemparés dans certaines ( j'ai bien dit certaines et je souligne ) loges du GO ou du DH
Pas faux dans la réalité constatée.
Mais l'obedience N'A PAS à structurer la FM et les travaux.
C'est notre passivité à laisser la contre-maçonnerie obedentielle agir qui fait ce que tu decris.
Lorsque les FM se comportent en FM, émancipés, ces nuisances obedentielles disparaissent.
Et on pourra discuter de la spiritualité johannique au GO et du transhumanisme à la GLNF.
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Re: Besoin de conseils pour le choix d'une obédience

le Lun 19 Sep - 20:08
ça, c'est une autre affaire.
Et je ne me sens pas concerné puisque mon obédience n'a strictement rien à voir dans les travaux de ma loge.
mais bon, peut-être que c'est une question qu'il serait intéressant de traiter dans la partie réservée
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Re: Besoin de conseils pour le choix d'une obédience

le Lun 19 Sep - 20:15
Pour moi (sur la base de nos textes) la FM est UNIVERSELLE. Helas des groupes veulent la diviser, l'eparpiller, la cloisonner  en parts de marché étanches.
Et une des missions des FM est de "rassembler ..." tu connais la suite. Donc, ignorer ces facteurs de division est un de nos DEVOIRS, me semble-t-il, y compris si nous devons pour celà affronter les militants des groupes diviseurs.
Sinon, normalement, chaque enquête doit pouvoir aiguiller le candidat vers une loge où on pense qu'il elle serait plus en phase avec sa quête du moment.
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Re: Besoin de conseils pour le choix d'une obédience

le Lun 19 Sep - 20:17
Ce qui n'est pas universel, ce sont les enquêtes, qui n'existent pas à mon rite.
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Re: Besoin de conseils pour le choix d'une obédience

le Lun 19 Sep - 20:20
Claude St Malo a écrit:Ce qui n'est pas universel, ce sont les enquêtes, qui n'existent pas à mon rite.
vous faites comment pour apprécier si un candidat est adapté à votre loge et la FM en général ?
NB : l'universalité maçonnique n'a rien a voir avec les enquêtes.
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Claude St Malo
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Re: Besoin de conseils pour le choix d'une obédience

le Lun 19 Sep - 20:49
Je l'ai déjà expliqué souvent ici mais on ne s'en lasse pas.
Nous organisons ce que nous appelons des galeries, qui sont des réunions dans lesquelles la loge reçoit des profanes, présente la franc maçonnerie et plus particulièrement notre Ordre, l'OITAR et répond à leurs questions.
Lorsqu'il a assisté à plusieurs galeries, le profane peut demander son initiation.
On lui délègue alors deux maîtres de la loge pour s'assurer de sa détermination et encore mieux le connaitre ( mais nous le connaissons déjà un peu puisque nous avons partagé plusieurs réunions ... et les agapes qui suivent, et quoi de mieux qu'une bonne bouffe pour apprendre à se connaitre. )
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Re: Besoin de conseils pour le choix d'une obédience

le Lun 19 Sep - 20:55
Claude St Malo a écrit:Je l'ai déjà expliqué souvent ici mais on ne s'en lasse pas.
Nous organisons ce que nous appelons des galeries, qui sont des réunions dans lesquelles la loge reçoit des profanes, présente la franc maçonnerie et plus particulièrement notre Ordre, l'OITAR et répond à leurs questions.
Lorsqu'il a assisté à plusieurs galeries, le profane peut demander son initiation.
On lui délègue alors deux maîtres de la loge pour s'assurer de sa détermination et encore mieux le connaitre ( mais nous le connaissons déjà un peu puisque nous avons partagé plusieurs réunions ... et les agapes qui suivent, et quoi de mieux qu'une bonne bouffe pour apprendre à se connaitre. )
OK ... OITAR !
Du coup question obligatoire :
Si le candidat est handicapé, vous le prenez ?
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Claude St Malo
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Re: Besoin de conseils pour le choix d'une obédience

le Lun 19 Sep - 20:59
Pourquoi question obligatoire ?
Et pourquoi ne prendrions nous pas un handicapé ?
La question ne s'est pas posé jusqu'ici mais je ne crois pas que cela poserait problème.
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Re: Besoin de conseils pour le choix d'une obédience

le Lun 19 Sep - 21:05
Claude St Malo a écrit:Pourquoi question obligatoire ?
Et pourquoi ne prendrions nous pas un handicapé ?
La question ne s'est pas posé jusqu'ici mais je ne crois pas que cela poserait problème.
Telle est la réputation de OITAR (confirmé par le fils du fondateur).
Tant mieux si il elle est fausse.

sinon, votre forme est une forme particulière d'enquête.
nous aussi on reçoit le candidat à visage decouvert et en TBO.


Dernière édition par joaben le Lun 19 Sep - 21:05, édité 1 fois (Raison : erratum)
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Claude St Malo
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Re: Besoin de conseils pour le choix d'une obédience

le Lun 19 Sep - 21:08
Il se trouve que le fils en question est un ami et qu'il a été mon véné.
Je ne l'ai jamais entendu prétendre que nous ne devions pas accueillir les handicapés.
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Re: Besoin de conseils pour le choix d'une obédience

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