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Guizmo
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La persucution chez les juifs et les franc-macons

le Lun 2 Juil - 12:34
Avis aux Historiens du forum ! Et aux autres bien sur !
Je viens d'avoir une discussion avec un ami autours du theme de la persécution des juifs et des franc-macons pendant la seconde guerre.
La question qui nous est venue, et pour laquelle je demande vos lumieres est la suivante :

"Par quel processus des hommes en sont ils venus a vouloir persecuter les juifs et le FM, alors qu'a priori il n'y a pas de liens entre eux ? D'ou viennent ces persecutions ? Pourquoi les juifs au depart ? Pourquoi les Franc Macons d'autre part ? Et quelle passerelle s'est cree pour parler du complot judeo-maconnique ? "

Merci beaucoup pour vos explications.
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LordToms
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Re: La persucution chez les juifs et les franc-macons

le Lun 2 Juil - 14:56
Je pourrais y répondre en partie bien que ce que je dirais ne vient que de mes connaissances dans le domaine (donc de ce que j'en ai lu...).

Premièrement il faut savoir que les persécutions à l'encontre des francs-maçons étaient pour la plupart à des motifs différents de l'appartenance à la franc-maçonnerie mais plus à cause d'autres motifs : le plus souvent leur engagement dans les mouvements de résistance ou leur appartenance aux peuples exterminés par les nazis. Mais il y a eut effectivement des francs-maçons déportés au motif qu'ils étaient francs-maçons.

Deuxièmement : "Pourquoi les juifs au départ ?" Il faut savoir que les persécutions envers les juifs et les idées de complots datent de bien avant la seconde guerre mondiale. Déjà à l'époque de Jack l’Éventreur (1888) les rumeurs allaient bon train. D'ailleurs il est à noté dans cette affaire la chose suivante :
Wikipédia a écrit:
Les « ripperologues », en particulier Stephen Knight, ont cependant relevé une curieuse corrélation entre la mauvaise orthographe du mot Juwes au lieu de Jews (juifs) et le nom de Jubelo, Jubela et Jubelum, (assassins de la légende d'Hiram). Knight en déduit que Jack l’éventreur était franc-maçon, ou en tout cas proche d'eux.

Déjà à l'époque il y avait un lien fait en ce sens. Très étrange...

Mais il me semble que les persécutions envers les juifs ont eut lieu bien avant cela. Mais à l'époque de la seconde guerre, juste un peu avant même, les rumeurs sur un complot juif pour prendre le pouvoir sur le monde naissait déjà. Au début du XXe siècle fut publier le Protocole des Sages de Sion dénonçant un complot juif de domination du monde qui en réalité a été écrit par un faussaire antisémite russe, Matveï Golovinski pour le compte de la police politique tsariste. Cette théorie gagnera un nouveau succès dans les années 30, années de crise, développé par Hadolf Hitler dans son manifeste : Mein Kampf qui pour le coup montre du doigt les juifs et les communistes (dont il fera l'amalgame).

L'amalgame entre les juifs et les maçons viendrait peut-être probablement de ce fait :

Wikipédia a écrit:Le 20 août 1806, Augustin Barruel reçoit à Paris une lettre de Florence provenant d'un capitaine italien, Jean Baptiste Simonini, dans laquelle ce dernier exprime la satisfaction que lui a procuré la lecture de ses Mémoires pour servir à l'histoire du jacobinisme. Il tient toutefois à évoquer un témoignage personnel qui prend la forme d'une théorie du complot juif évoquant la thèse de la judéo-maçonnerie, la maçonnerie étant sous la direction du judaïsme. Barruel transmet la lettre au pape Pie VII, qui lui répond par son secrétaire, puis au roi Louis XVIII. Ces correspondances ont été publiées pour la première fois en 1882, dans le journal jésuite La Civiltà Cattolica. Elles sont republiées en 1924 dans l'ouvrage d'Aleksander Dmitrievich Netchvolodow, L'Empereur Nicolas II et les Juifs.
[..]
Osman Bey critiqua l'Alliance israélite universelle, voyant dans ses avatars l'ayant précédés les déclencheurs de la Révolution française et désigna la franc-maçonnerie comme contrôlée par le judaïsme (thèse judéo-maçonnique). Il dénonça un complot juif visant à s'attaquer à la Russie.

Extrait de l'article de Wikipédia : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Très clairement l'amalgame a été fait de façon très stupide en réalité. On voit bien donc ici d'où vient ce "complot judeo-maçonnique". Il n'y a en fait aucun lien entre les deux, simplement de gros quiproquos publiques qui ont fait naitre des préjugés infondés. De là est né bien des problèmes...
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Lux Lisbon
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Re: La persucution chez les juifs et les franc-macons

le Lun 2 Juil - 15:00
Je n'ai pas suffisamment de connaissances dans ce domaine pour y répondre, mais il me semble qu'on n'a pas persécuté que les Juifs et les francs-maçons. Les homosexuels aussi, les tziganes... il n'y a pas de lien spécial entre ces différentes communautés, ce sont juste des manières de vivre qui pouvaient remettre en cause l'ordre établi par le IIIe Reich, et une grande intolérance face à la différence.
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LordToms
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Re: La persucution chez les juifs et les franc-macons

le Lun 2 Juil - 15:04
Lux Lisbon a écrit:Je n'ai pas suffisamment de connaissances dans ce domaine pour y répondre, mais il me semble qu'on n'a pas persécuté que les Juifs et les francs-maçons. Les homosexuels aussi, les tziganes... il n'y a pas de lien spécial entre ces différentes communautés, ce sont juste des manières de vivre qui pouvaient remettre en cause l'ordre établi par le IIIe Reich, et une grande intolérance face à la différence.

Bien sûr ! Tu as tout à fait raison à mon humble avis. Mais il est bon aussi de voir quelles sont les origines de ces persécutions. Comment elles sont nées et pourquoi avec autant d'ampleur. La question ici surtout c'était de se demander : quel est le lien entre les juifs et les FM ? La réponse il me semble que je vous l'ai proposé dans mon post précédent en citant Wikipédia en tant que source.
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Guizmo
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Re: La persucution chez les juifs et les franc-macons

le Lun 2 Juil - 15:27
Dans une video publiee ici dans Mediatheque, ils disent que ce qui rassemble les juifs et les FM, c'est le fait d'etre un groupe de personnes sans attache geographique, le fait qu'ils n'aient pas de pays.
Et du coup, pour les nazis, cela les mettrait effectivement au meme rang que les tziganes...
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Littlewingrunner
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Re: La persucution chez les juifs et les franc-macons

le Lun 2 Juil - 15:44
Il y'a en effet de cela ( comme pour les tziganes qui sont boucs émissaires, les homosexuels c'est juste par intolérance totale).

Ce qu'il est important de noter c'est qu'Hitler en arrivant au pouvoir croyait à une théorie conspirationniste, celle des Sages de Sion, dont vous avez déjà du entendre parler. Les nazis une fois au pouvoir se sont efforcé de créer des preuves de cette conspiration de la part des juifs ( qui ont aussi joué le rôle de bouc émissaire, comme les tziganes). C'est une croyance héritée du moyen âge qui a été exacerbée : les juifs conspirent dans les ténèbres et dirigent le monde par une conspiration secrète.

Le lien avec les franc-maçons semble alors évident...
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Re: La persucution chez les juifs et les franc-macons

le Lun 2 Juil - 16:01
Je plussoie un peu pres tout ce qui a été dit en haut.
J'ajoute:
Extrait de "Histoire de la franc-maçonnerie française", de Roger Dachez.
Au total, la maçonnerie fournira quelques 2 000 à 3 000 combattants à la Résistance. Un millier de Francs-maçons seront déportés et environ 600 connaîtront la mort, fusillés, tués au combat ou dans les camps. »
Dont 4 FF de ma loge, snif!

Pour illustrer le fait que les FM n'étaient pas déportés pour simple appartenance à la FM, il n'existait pas de triangle particulier pour les FM; Ils étaient surtout dans la catégorie Triangle Rouge, réservé aux prisoniers politiques, donc plutôt les résistants. Les témoins de Jéhova, à contrario étaient déporté pour leur appartenance. (triangle mauve)

Cf la page de ce site: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
ou celle ci [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pour moi, il n'y a pas de lien particuliers entre les déportations des Fm et des juifs. Il faut dire que je ne me suis pas penché particulièrement sur la question, je dis peut etre une grosse bétise.

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Guizmo
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Re: La persucution chez les juifs et les franc-macons

le Lun 2 Juil - 16:31
J'ajoute donc le lien vers le wiki du Protocole des Sages de Sion:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

C'est un peu flippant de lire qu'Hitler s'est appuye sur ce texte pour justifier sa persecution du peuple juif, alors qu'il a ete demontre que ce texte n'est qu'une supercherie a visee de propagande russe...
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Littlewingrunner
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Re: La persucution chez les juifs et les franc-macons

le Lun 2 Juil - 16:34
Ce qui est assez drôle c'est qu'il s'est efforcé de créer des preuves artificielles pour prouver l'existence de cette conspiration...

Tu ne connaissais pas ce texte Spirale?
y0ta
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Re: La persucution chez les juifs et les franc-macons

le Lun 2 Juil - 16:45
Merci pour ces éléments de réponses...

L'absence de frontières penche pour un facteur économique / politique.. (au delà de l'aspect xénophobe / social et religieux).




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Guizmo
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Re: La persucution chez les juifs et les franc-macons

le Lun 2 Juil - 16:50
Littlewingrunner a écrit:Tu ne connaissais pas ce texte Spirale?

Si, mais je ne savais pas qu'Hitler s'etait appuye dessus pour justifier tout cela. Je trouve cela tellement absurde...

Franchement, c'est flippant de se dire que personne n'a reussi a l'arreter...
Alors c'est comme ca ? Demain j'ecris un faux, j'accuse un population des pires choses, on les zigouille, et personne ne leve le doigt pour dire que tout cela est un ramassi de conneries ? C'est choquant je trouve.
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LordToms
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Re: La persucution chez les juifs et les franc-macons

le Lun 2 Juil - 16:56
C'est clair... D'ailleurs je voulais le souligner ce fait que : Tiens ben hop, on dit des conneries et c'est une guerre mondiale qui éclate. Aller pouf ! Mais bien sûr il n'y a personne pour relever l'incohérence de la chose. Tout le monde a laissé faire... C'est ça le laxisme pour moi ! Et pas des moindres...

Comment foutre la merde en racontant du n'importe quoi... D'ailleurs nos journalistes sont très fort pour ça ! Faudrait les surveiller de près...
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Littlewingrunner
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Re: La persucution chez les juifs et les franc-macons

le Lun 2 Juil - 16:58
Enfin on ne peut pas tout réduire aux Sages de Sion hein... Il y'a une multitudes d'éléments capables d'expliquer partiellement la guerre, le mono causalisme en histoire est une erreur à éviter.
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Guizmo
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Re: La persucution chez les juifs et les franc-macons

le Lun 2 Juil - 16:59
Mais c'est la meme chose pour les FM. Aux Etats Unis, c'est marque sur les cartes de visite. Les gens s'affichent publiquement comme s'ils faisaient partie d'un club de golf.
Ici, parce qu'il y a eu Vichy, et Forces Occultes, les gens restent sur des prejuges fascistes et te prennent pour un enfoire si tu te revelles.
y0ta
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Re: La persucution chez les juifs et les franc-macons

le Lun 2 Juil - 17:07
je n'imagine pas réduire la guerre a la persécution... avec tout le respect que j'ai pour cette période.
Et je ne pense pas que Hitler aurait pu prendre le pouvoir en s'expliquant ainsi.
(je n'ai pas lu Mein Kampf, mais ça et les carnet d’Anne Frank sont en vue)
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Re: La persucution chez les juifs et les franc-macons

le Lun 2 Juil - 17:25
Mein Kampf va bientot etre republie.
y0ta
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Re: La persucution chez les juifs et les franc-macons

le Lun 2 Juil - 23:27
J ai vu ca dernierement... Et revenant d'amsterdam, je suis passe par le musee d'anne frank.
Tres interessant... Une histoire, surtout pour le pere de famille, boulversante.
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Herodote
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Re: La persucution chez les juifs et les franc-macons

le Lun 2 Juil - 23:35
Pour les Français, c'est une bonne chose que republier "Mein Kampf". Moi qui l'ai lu étant très jeune et sous la botte nazie, je me souviens de la nullité des propos exposés et de la haine viscérale de la France . A moins qu'on n'adoucisse les choses dans une nouvelle traduction. Les Français, les plus jeunes surtout, qui ont "ras le bol" de ces vieilles histoires, sauront, je l'espère, éprouver réellement le fait, quand on méprise l'Histoire on se condamne à la revivre...

Juste remarque que celle qui consiste à faire observer qu'il suffit d'un ragot de bas étage pour faire flamber une famille, un quartier, une nation. Et nos journalistes ne sont pas les derniers à prouver celà à chaque parution de leur journal. Quitte à être démenti le lendemain ou le soir-même. Aucune importance on a rempli du "vide". (On a constaté que depuis les élections présidentielles et législatives, et dès les jours suivants, les faits-divers les plus répugnants sont arrivés en masse. La nature a horreur du vide.

Les Juifs, les Francs-Maçons, les Tziganes, les Homosexuels, etc, sont des catégories bien à part. La condamnation par un Pape au XVIIIè siècle de la Maçonnerie mettait ses adeptes au rang des Juifs. Ces derniers pouvaient aisément sans se renier devenir Francs-Maçons. Il n'y avait d'étrangers en France que pour justifier les Lettres Persanes de Montesquieu. J'ai quand même vu courir en simple caleçon, au Mans, à travers un grillage, en 1941, quatre ou cinq Noirs africains, prisonniers de guerre et installés là avec leurs camarades de combats, blancs, eux. Les malheureux "sénégalais" couraient , couraient, crevant de gel ou de fatigue ou des deux, jusqu'à ce qu'un "feldwebel" voyant que les amis chez qui j'étais regardaient ne fasse cesser ce traitement.
Ce pour dire que c'est la peur panique de l'Autre. Il faut ajouter qu' Adolf Hitler a longtemps (toujours ? ) eu des doutes sur ses origines juives au moins partielles. Il semble qu'à Vienne il y avait encore peu après la guerre des abonnés au téléphone s'appelant Hitler et étant Juifs. Himmler, le bourreau en chef des SS, s'entendit alors remarquer en riant , par Hitler lui-même, alors qu'Himmler venait de s'entailler un doigt : "Il le fait exprès! C'est pour chasser le mauvais sang qu'il a en lui !" . On soupçonnait Himmler d'avoir quelque part dans son ascendance une grand-mère juive.

Question que je me pose : On m'a dit quand je suis entré en Maçonnerie, que les deux premiers Français décapités à la hache, dans l'est de la France, dès le début de l'occupation allamande, étaient Francs-Maçons et du fait qu'ils l'étaient. On n'a pas pu me le confirmer ni l'infirmer. Beaucoup de Frères me l'ont répété par la suite.

Je ne crois pas du tout à l'influence du Protocole des sages de Sion sur le racisme d'Hitler et de sa clique. L'homme qui a accédé au pouvoir très constitutionnellement était trop avisé de l'état que 14-18 avait imposé à l'Allemagne, pour savoir que celle-ci était d'une grande culture universitaire. Et qu'il aurait été risqué alors d'aller proclamer une telle absurdité, alors qu'il y avait de monde encore assez libre pour lui répondre.

Ma grand-mère, à la fin de la prière du soir qu'elle me faisait réciter avec elle, ne manquait jamais de clore ce pieux exercice par la question : "Du péril des Normands"... . A quoi je répondais, chaque soir : "...délivrez nous Seigneur !" Souvenir du IXè siècke où les Vikings ravagèrent la Bretagne ? Je ne sais; attablé devant un camembert que je crois Normand et que je salue comme tel, et qui me révèle, dans un coin d'étiquette :"fabriqué en Lorraine" !

N'oublions pas de ne pas oublier : Juifs, Francs-Maçons, Tziganes, Homosexuels, races inférieures : Slaves, Noirs, non-Aryens (?) de toutes sortes.
N'oublions pas qu'"ils" ont empoisonné les sources, et pour longtemps et que nous pouvons, sans nous en rendre compte, par banalisation, finir par trouver cette eau bonne à boire.
Jean-Dominique
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Re: La persucution chez les juifs et les franc-macons

le Mar 3 Juil - 1:51
Trois éléments fondamentaux me paraissent rapprocher juifs et franc-maçons dans la détestation.
1. Jusqu'à l'admission des juifs dans les loges, vers 1730, aucune organisation, aucun corps constitué n'acceptait un tel mélange. La franc-maçonnerie de l'époque a transgressé une règle séculaire qui plaçaient les juifs hors de la sphère publique. Cette transgression est allée jusqu'à la "fraternisation" avec les juifs, chose totalement inimaginable dans les esprits de l'époque. Il est bon de noter que la première bulle papale d'excommunication des francs-maçons intervient après cette transgression.
De ce jour, les francs-maçons ont été considérés comme les introducteurs des juifs dans la sphère publique.

2. Les mythes et symboles maçonniques sont moins bibliques que précisément judaïques. Il n'y est pas question de la révélation, du message divin mais plutôt d'aspects anecdotiques propres au judaïsme et parfaitement étrangers à la pratique biblique chrétienne : les mots de passe, les mots sacrés, les mythes d'Hiram et le symbole du Temple de Salomon, associés à ce qui va se développer ensuite autour de la kabbale renvoie la maçonnerie à une symbolique judaïque. Seul Saint-Jean vient corriger cette tendance.

3. La notion de fraternité universelle ramenée au cosmopolitisme font apparaitre juifs et francs-maçons comme hostiles aux intérêts étroitement nationaux. Si l'on ajoute à cela l'idée, à la base assez vraie, que les francs-maçons sont recrutés parmi l'élite économique, il devient très facile d'associer juifs et francs-maçons dans une perspective affairiste éloignée des intérêts nationaux. Le complot judéo-maçonnique devient le complot de l'argent international contre les nations.

Cette perspective est d'ailleurs toujours vivace chez les conspirationnistes qui dénonce le Nouvel Ordre Mondial dans lequel ils mêlent Illuminatis, francs-maçons, sionistes et Wall Street. C'est un sujet toujours d'actualité.
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Re: La persucution chez les juifs et les franc-macons

le Dim 8 Juil - 21:44
Jean-Dominique a écrit:2. Les mythes et symboles maçonniques sont moins bibliques que précisément judaïques. Il n'y est pas question de la révélation, du message divin mais plutôt d'aspects anecdotiques propres au judaïsme et parfaitement étrangers à la pratique biblique chrétienne : les mots de passe, les mots sacrés, les mythes d'Hiram et le symbole du Temple de Salomon, associés à ce qui va se développer ensuite autour de la kabbale renvoie la maçonnerie à une symbolique judaïque. Seul Saint-Jean vient corriger cette tendance.

Tu peux développer ton idée s'il te plait Jean-Dominique parce que je suis pas sûr d'avoir compris où tu veux en venir en fait.
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Re: La persucution chez les juifs et les franc-macons

le Dim 8 Juil - 22:22
Jean-Dominique est en vacances en Bretagne depuis...hier. Je ne sais même pas s'il a emporté son ordinateur.

Ceci dit, je vais tenter de répondre, non pas à sa place, mais à côté de sa place :

Il est certain que la Bible en tant que telle, est coupée en deux parties très distinctes 1) L'Ancien Testament, qui est l'histoire du peuple juif et les bases de la religion qu'il pratique jusqu'à nos jours. C'est à cette source que s'est abreuvée la tradtion mythique et symbolique de la Franc-Maçonnerie eclusivement, pour ce qui est de la Bible.
2) Le Nouveau Testament qui groupe les quatre évangiles (Matthieu, Marc, Luc et Jean) les Epitres (surtout Paul, mais aussi Pierre, jacques, jean et Jude); les Actes des Apôtres, attribués à Luc et l'Apocalypse attribuée à Jean.
Il n'y a rien qui soit la source d'une quelconque référence à ce Nouveau Testament, dans la symbolique et la mythique maçonnique.
Les Catholiques et les Orthodoxes de toutes les églises d'Orient auto-céphales n'utilisent fondamentalment que le Nouveau Testament (Enseignement de Jésus et des ses disciples, à l'exception conservées dans la liturgie de certains psaumes et de certains extraits qui coïncident avec l'enseignement de Jésus)
Les Protestants sont plus tentés par la Bible en un seul Tout. Mais l'Eglise anglicane; là où s'est développée la Maçonnerie, travaille partiellement encore en Latin, bien que son anti-papisme l'ait rapprochée des églises protestantes (tentaives d'oecuménisme avortées au XIXè siècle et ré-amorçées de nos jours).

Voila la raison du pourquoi.

A noter que l'Ancien Testament se situe à la base pour une bonne part de l'Islam, jusque dans les intedits alimentaires, alors qu'à part le "souffle " de Dieu, Jésus, révéré en Islam puisque c'est lui qui doit venir présider au Jugement dernier (Il y a même une plate-forme qui l'attend pour cela sur un des minarets de la mosquée des Ommeyades à Damas !
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Re: La persucution chez les juifs et les franc-macons

le Lun 9 Juil - 11:19
Je trouve le post de Jean Dominique très pertinent.

Cependant, StephaneM, il est difficile de développer, je pense :

les mots de passe, les mots sacrés, les mythes d'Hiram et le symbole du Temple de Salomon, associés à ce qui va se développer ensuite autour de la kabbale renvoie la maçonnerie à une symbolique judaïque.

Car voilà bien des thémes que les Francs Maçons ont promis - sous serment - de taire aux profanes.
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Pimbi
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Re: La persucution chez les juifs et les franc-macons

le Lun 9 Juil - 11:20
Et si l'homme avait tendance à fustiger tout bonnement le bouc émissaire qu'il a sous la main ?
Supposons Hitler confronté aux adeptes de la Licorne Rose & Invisible, je suis sûr qu'il les aurait mis dans le même sac que les FM, les tziganes, TJ et autres homos. Comme tous les despotes, l'ami Adolf n'aimait pas les minorités trop mystérieuses, on ne sait jamais, elles auraient pu faire de l'ombre à sa couronne.
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Re: La persucution chez les juifs et les franc-macons

le Lun 9 Juil - 11:28
Pimbi a écrit:Et si l'homme avait tendance à fustiger tout bonnement le bouc émissaire qu'il a sous la main ?
Supposons Hitler confronté aux adeptes de la Licorne Rose & Invisible, je suis sûr qu'il les aurait mis dans le même sac que les FM, les tziganes, TJ et autres homos. Comme tous les despotes, l'ami Adolf n'aimait pas les minorités trop mystérieuses, on ne sait jamais, elles auraient pu faire de l'ombre à sa couronne.

D'ailleurs c'était bien le principe de la race Arienne selon Hitler... Regrouper la majorité des gens dit normaux et supprimer les minorités...
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Re: La persucution chez les juifs et les franc-macons

le Lun 9 Juil - 11:34
Il y a peut-être d'autres raisons qui ne sont pas propres à Hitler.

Tout nationaliste, tout raciste, a tendance à rejeter ceux qui ont eux-mêmes l'idée de la supériorité de leur groupe ethnique et protègent la "pureté" du sang" de ce groupe ( par exemple : au nom d'un ancêtre commun, interdiction des mariages mixtes) ).
De même, les nationalistes ne tolèrent pas " les inassimilables" qu'ils considèrent comme suceptibles de constituer " un état dand l'état".

Sur la planète, de nos jours, je pense qu'en maints endroits, ces idées ont cours.


En outre il est des principes " guerriers" généraux. Pour tuer l'autre il est aidant de le considérer comme inférieur.

Dans les ouvrages de Discipline Générale de l'armée française, en 1960, on trouvait cette phrase : " Il importe de donner au soldat le sentiment de la supériorité de sa race "

Pour faire faire la guerre, à des gens qui n'en ont pas forcément envie, les méthodes sont inombrables. Hélas !
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Re: La persucution chez les juifs et les franc-macons

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