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Le droit de mourir dans la dignité

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Message par danielsan Ven 12 Mar - 20:21

Un fait d'actualité, l'Euthanasie . Quand des pays extrêmement catholiques comme l'Espagne et le Portugal votent ce droit à mourir dignement comment se fait-il qu'un pays, soit disant exemple des libertés, comme le notre, soit frileux a disposer, lorsque l'on est pas croyant, de notre corps. Je parle bien entendu aisément car je n'ai pas le tabou de la religion et si un jour je n'étais plus en possession de tous mes moyens physiques ou intellectuels je demanderais d'être euthanasié et de rejoindre l'Orient éternel; quitte si je le peux à le faire moi même, mais dignement. Qu'en pensez-vous ?


Dernière édition par danielsan le Sam 13 Mar - 9:08, édité 1 fois
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Message par Hilde Ven 12 Mar - 21:43

Je suis tout à fait d'accord avec toi sur le fond, Daniel ; moi aussi, je me dis que si j'étais atteinte d'une maladie incurable et douloureuse, ou si je vieillissais dans des conditions telles  que la vie me semble vraiment trop amère, je voudrais pouvoir choisir de mourir dignement.

Je ne saurais pas expliquer pourquoi ce n'est pas permis encore en France alors que d'autres pays, même très catholiques comme l'Espagne, l'ont autorisée. Mais je pense qu'il faut mettre ça en perspective avec le reste du monde :  les pays qui autorisent l'euthanasie ou le suicide assisté sont encore très minoritaires.
ça viendra en France, je pense - en tous cas je l'espère. Mais je reconnais aussi que c'est une matière délicate : encadrer fermement ces pratiques me paraît nécessaire, sans quoi on peut craindre des dérives et abus. Je ne peux qu'essayer d'imaginer à quel point, par exemple pour des gens touchés par les maladies qui affectent par moment l'intellect, il est difficile de discerner quel serait leur choix éclairé, pris en toute liberté de conscience. Les héritiers rapaces sont un cliché, mais ils existent.
J'aurais tendance à penser que cette crainte des dérives, ajoutée aux pressions des arguments religieux de certains, cause en partie le délai et la longueur des débats.
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Message par danielsan Sam 13 Mar - 9:17

Tu as tout à fait raison, c'est normal que cette faculté de pouvoir choisir de partir soit encadrée car comme tu le souligne si bien, on peut craindre les abus venant de conjoints ou d'héritiers ou des manipulateurs nocifs. Il faudrait que ce soit règlementé et prévu comme un testament par exemple lorsque la personne qui est amoindrie par la maladie possède encore toutes ses capacités cognitives.
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Message par patos Sam 13 Mar - 11:01

Christian Godin, philosophe pourtant très serein, nous disait à table qu'une loi d'euthanasie validée en France créerait une culpabilisation générale des vieux " vous coûtez trop cher à la sécu"


Dernière édition par patos le Sam 13 Mar - 12:58, édité 1 fois
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Message par danielsan Sam 13 Mar - 11:11

Cela dépend Patrick, seul le concerné devrait avoir voix au chapitre, du temps de sa conscience on ne dit pas aux "vieux" : "dégage tu as assez vécu". Mais de son état conscient même s'il n'est pas atteint d'une maladie de prévoir : "Si un jour je suis atteint...etc".

"Cette phrase :" Vous coutez trop cher à la sécu" me rappelle un film de SF  "Soleil vert"[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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Message par Hilde Sam 13 Mar - 12:11

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Christian Godin, philosophe pourtant très serein, nous disait à table qu'une loi d'euthanasie validée en France créerait une culpabilisation générale des vieux " vous coûtes trop cher à la sécu"

Effectivement, c'est le genre d'argument qu'il faut prendre en compte... C'est horrible mais cette culpabilité est déjà présente chez certaines personnes âgées, quand par exemple elles vivent à la charge de leurs enfants.
Même quand leurs enfants ne le leur reprochent pas du tout et que la cohabitation se fait très bien, elles peuvent se sentir coupables, avoir l'impression d'être un poids même quand ce n'est pas du tout le cas.
Dans des conditions moins idéales, des pressions très insidieuses peuvent s'exercer au sein des familles. C'est bien ce qui rend ce débat si difficile...
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Message par patos Sam 13 Mar - 13:00

oui c'est un des freins, l'autre étant la croyance que la vie est du domaine de dieu et que l'homme ne peut y intervenir.

c'est aussi cette croyance religieuse qui se trouve derrière la farouche opposition écologiste à toute invention humaine, surtout quand ça touche la vie, comme la médecine, la pharmacie, l'agriculture, etc.
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Message par Hilde Sam 13 Mar - 16:20

C'est vrai, ça me laisse souvent rêveuse : pas mal de gens se proclament athées tout en sortant des phrases du genre "oui, mais dans la nature c'est comme ci ou comme ça donc ça doit rester tel", ou encore le fameux "la nature est bien faite". On se rapproche clairement d'une pensée religieuse... Moi ça me fait penser à un adage des théologiens du XIIIe siècle, qui disaient : "Natura, id est Deus" (la nature, c'est-à-dire Dieu).

Bon, mais une fois qu'on a dit ça, je pense tout de même que ce n'est pas parce qu'on a les moyens scientifiques et technologiques de faire quelque chose qui serait impossible "naturellement" (c'est-à-dire sans ces moyens technologiques) qu'il faut forcément le faire.
Disons que, pour moi, ça doit se réfléchir au cas par cas, et c'est là qu'intervient la bioéthique.
Par ailleurs, il faut essayer de dépasser la vision à court terme, qui est souvent un piège dans lequel tombent les humains.
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Message par danielsan Lun 15 Mar - 20:17

Avec l'autorisation de mon très cher frère, tout en ayant ôté toute identification et formules FM, je vous présente la planche qu'il a présentée dimanche 14 sur le thème qui nous intéresse. Je précise que mon frère est médecin. Bonne lecture.


MOURIR DANS LA DIGNITÉ EST-IL UN DROIT INALIÉNABLE? 

Encore faut-il se trouver dans une situation relativement normale au moment de sa mort ! Je m'explique: si cette mort est provoquée par un meurtre, un accident ou toute autre cause non voulue, alors bien sûr, il ne peut en aucune façon s'agir d'in choix personnel ! Il n'est pas question d'évoquer une quelconque dignité ou plutôt son absence, ni pour le mort, ni pour son entourage! Cependant en temps de guerre, une mort sur le champ de bataille, pour défendre les valeurs de la patrie, mort héroïque s’il en est, ne peut être que digne. De la même façon, la mort de notre maitre Hiram, assassiné par ces deux compagnons scélérats qui désiraient connaitre les secrets de la maitrise de manière illégale, ne fut pas, hélas, une mort dans une quelconque dignité. Mourir dans la dignité, cela signifie-t-il rester lucide, mourir" debout", ne pas souffrir, ni faire souffrir ceux qui assistent, impuissants à une plus ou moins longue agonie, spectacle de la triste déchéance d'un être réduit à ce qu'il est coutumier d'appeler, un légume? C'est à ce moment-là que l'on doit prononcer le terme d'euthanasie, source de tant de polémiques, de tentatives de lois plus ou moins suivies ou avortées et qui, jusqu'à présent n'ont abouti qu'à de vagues décrets qui ferment des yeux complices quand il y a des transgressions de la part du corps médical. Car, quoi de plus délicat et angoissant pour les équipes de soignants de se dire que l'éthique ne permet pas de mettre fin à des souffrances inutiles puisque l'on en connaît l'issue fatale. Le DROIT, dit-on? dans un monde où il est si souvent bafoué, vilipendé, ignoré, et ce, dans de nombreux domaines, celui, par exemple, de la liberté d'expression! Certes, il existe des droits légitimes, justes, honnêtes, permettant d'assurer une vie meilleure et digne où la faim, le dénuement, la misère seraient vaincus. Il n'en est que de voir les statistiques qui prouvent le recul dans le monde de la famine ou de beaucoup de maladies. Dans ce monde, hélas, où, par contre, tant de gens confondent droit et devoir! sous prétexte qu'il y a, vu les progrès de la science et les développements de certaines économies, des droits qui, jadis, était l'apanage de quelques élites. Du coup, on oublie que nous avons certainement plus de devoirs que de droits. Ceux de respecter l'autre, la hiérarchie, les aînés, les institutions, les lois, la démocratie, la liberté d'être frères et égaux en toutes circonstances. Pour en revenir à notre sujet, après avoir semblé m’être égaré sur les notions de droit et de devoir, oh ! combien brulants d’actualité dans l’univers chaotique que nous traversons, ce droit de mourir dans la dignité est-il vraiment inaliénable ? Nous ne pouvons que le souhaiter ! Car, quoi de plus dégradant, avilissant pour le malade conscient, en pleine possession de ses facultés intellectuelles, de se voir glisser dans la douleur, inéluctablement vers la mort. Quant aux proches, pour eux le spectacle de cette déchéance est des plus pénibles malgré le semblant de réconfort apporté par les soins palliatifs et le soutien psychologique du corps médical et surtout des soignants attentionnés. Les moments difficiles et douloureux que nous vivons actuellement à cause de cette pandémie de Covid 19, nous font toucher du doigt de manière cuisante, au moment de la surcharge hospitalière que nous avons connu il y a un an et qui risque de se répéter, de voir des quantités de morts dans les services de réanimation, sans aucune « dignité », en l’absence, de même, des rites funéraires des diverses religions. OUI, nous devons être tous égaux devant la mort, OUI, nous avons le droit de rester, sur notre lit de souffrance, digne de passer de vie à trépas, en pleine conscience et lucidité, courage et dignité. Nulle loi, nulle instance ne peut ni ne doit entraver ce droit. Dans l’exercice de ma profession, j’ai été tant de fois confronté à ce triste dilemme ! Faire en sorte de soulager, d’administrer des soins dit palliatifs afin d’éviter, si faire se peut, de trop grande souffrances. Et, bien sûr, d’être tenté de plonger le patient dans une sorte de coma artificiel, avec le consentement des proches afin d’abréger une fin de vie inéluctable. Je n’ai ni peur ni honte de dire que je l’ai fait et que, comme pour beaucoup de confrères, ceci s’est passé dans l’intérêt des patients et de leur famille. Les médias se sont si souvent abreuvés de cas désespérés où certaines familles, au nom de principes religieux refusaient l’arrêt de soins inutiles, douloureux pour les proches et très onéreux, de plus !! Nous ne pouvons qu’espérer que dans notre pays, des comités scientifiques et des responsables politiques se pencheront de nouveau sur ce problème crucial de l’euthanasie, n’ayons pas peur des mots. Cela éviterait que des personnes ou des familles fortunées soient obligées de se rendre à l’étranger pour mourir dans la dignité. Cette planche peut paraitre un peu succincte ou courte, mais je pense que de cette façon, il nous sera plus utile de laisser libre cours aux frères présents de donner leur avis sur ce sujet en tant que francs-maçons libres et de bonnes mœurs. J’ai dit vénérable Maitre
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Message par Anne Selene Mar 16 Mar - 4:19

La dignité réside dans le respect du choix fait en toute connaissance de cause par un patient conscient. 

Ensuite, il s'agit de compassion, ou de respect de la personne qui était consciente auparavant. 

Si la loi actuelle correspond à la situation N°2,  elle est cependant bien hypocrite, puisque quand l'on débute le processus de non alimentation, on sait pertinemment que la mort est au bout. 
La famille retrouve, au bout parfois d'un temps très long (15 jours ou plus),  un défunt squelettique , qui ne ressemble plus à ce qu'il était. 
Pourquoi ne pas accepter simplement de décider de procurer une mort douce, au lieu de décider de laisser mourir de faim? 
Cette hypocrisie est sans fondement rationnel. 

Quand au cas N° 1, d'une personne consciente, la loi ne le considère pas.. et pourtant, c'est là où réside la vraie dignité.
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Message par Smadchlo Mar 16 Mar - 22:41

Bonsoir

Ma réflexion sur la fin de vie se base sur mon vécu de soignante, je préfère le préciser car cela influence clairement mon positionnement 😊
La première difficulté que pose l’euthanasie c est la notion de temps . En effet à quel moment prendre la décision de mettre fin à ses jours ?A quel moment de sa vie d’Homme , l’être humain peut de sa propre initiative et selon ses propres critères mettre fin “au bail” de sa vie sur terre? Car il y a des personnes qui n attendront pas d’être une charge pour leur entourage , alors que d autres n’auront pas le courage de partir avant et attendront que l’on  prennent la décision pour eux ?quand partir ? À quel moment ce départ vers l’inconnu peut il être le moins difficile?
Après le choix du moment il faut aborder le thème des raisons qui nous poussent à mourrir. L’euthanasie d’un être humain doit être motivée par une réflexion profonde éclairée et surtout dénuée d’intérêt pour autrui.Une décision sans retour sans sav ou recours possible.quelles sont les raisons qui seraient suffisamment valables pour établir une Loi applicable pour tous?qui soit équitable et réalisable pour tout citoyen?
Des raisons capables d’être évaluées déballées devant un “jury “ impartial garantissant le respect du cadre posé par la société.
Vous me direz il en a beaucoup liées à la maladie et je vous l accorde j ai pu accompagner suffisamment de personnes pour vous accorder que l’acharnement thérapeutique existe où  la “science sans conscience n est que ruine de l’âme “.
Bref .
Il y a aussi des personnes qui me disent que l’idée d’une simple bouteille d’oxygène pour se déplacer les pousserait à mettre fin à leurs jours , alors que d’autres attendent ce dispositif avec impatience pour continuer à profiter des joies de la vie . Alors comment évaluer cette notion de dignité qui anime les raisons poussant à demander l’euthanasie?
Comment trouver le cadre juste lorsque l on touche un sujet si personnel si subjectif?
Je souhaite aussi vous poser la question des conditions de cette mort ? Comment tourne t on la dernière page du livre de la vie ? Qui doit la tourner ? Les soignants ? Formatés à soigner à sauver à guérir ? Qui choisira de travailler dans un but unique de pousser le produit létal? Quelle spécialité sera inventée?
Dans un service d’oncologie j’ai eu la “chance”d accompagner des personnes qui m’ont offert leurs derniers instants de vie ... certains en famille d autres seuls d’autres en tenant ma main. J’ai pu ainsi me baser sur des lois pour les accompagner le plus dignement possible si la maladie laisse une petite place à cette notion.
Nous avons à ce jour grâce à la loi le droit à l’euthanasie passive avec de la sédation ... j’ai appuyé sur le bouton du Bolus qui a fait s’échapper l’âme de ce corps en déchéance... et bien cela doit rester à mon sens un acte rare et pratiqué en conscience.
Car le rendre banal car accessible à tous du moment qu’il a des raisons qu’il estime valable :c’est la perte du symbole de la mort .Hors ce n’est pas un acte anodin, c’est quand même la fin d’une vie où le passage vers autre chose ou une épreuve etc ... cela reste un passage imposé à tous avec des valeurs importantes des rituels des émotions qui rythment le cycle de la vie.
Cela donne un sens à ce que l’on a vécu.

Tout cela pour dire que l’accès à cette mort choisie doit être quelque chose qui à mon sens doit être préservée de toute forme de dérive . Alors Comment faire pour le garantir dans un monde qui se perd , qui perd ses valeurs et le sens des choses ?

Au final je pose beaucoup de questions sans être capable de trancher à mon tour sur cette question si difficile....
Si  je devais donner une piste je me permettrais de demander quelles dimensions éthiques et morales doit on donner au “ prendre soin de...” ?comment conserver la notion de soigner dignement? Comment accepter de ne pas sauver ?
Jaime cette citation “ science sans conscience n’est que ruine de l’âme “ car elle s’applique parfaitement à notre époque.
J’espère que je ne choquerai personne ...
Merci pour vos partages qui me permettent d’attendre patiemment dans ma condition de profane.
Bisous à tous
Prenez soin de vous 🙂

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Message par Smadchlo Mar 16 Mar - 22:47

Et désolée pour les fautes 😱

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Message par Anne Selene Mer 17 Mar - 5:58

Il faut prendre conscience que toutes ces interrogations légitimes ont trouvé des réponses satisfaisantes dans les pays voisins, où l'euthanasie est légale.
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Message par Smadchlo Mer 17 Mar - 8:15

En effet ,
Mais chaque pays a son histoire et sa sensibilité.
L’historique d’un pays avec les religions ,avec les différentes cultures qui l animent,les guerres avec les cicatrices qu’elles laissent ... tout ça nous encourage à ne pas faire simplement comme nos voisins mais y réfléchir sereinement comme pays indépendant .
Par contre s’inspirer de leurs réussites je suis pour! 🙂

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Message par Luciole Mer 17 Mar - 11:34

Quand on eurent lieu les "affaires" d'euthanasie en France j'ai été scandalisé par l'attitude de certaines familles faisant des procès ou l’État  engageant des poursuites,ainsi que par le refus des demandes des patients dûment authentifiées.

Spinoza a bien écrit que Dieu c'est la Nature mais si nous sommes des êtres conscients c'est que nous pouvons agir sur elle et veiller au mieux-être justement de certains de nos semblables.
Que ce ne soit que par la décision d'une concertation de spécialistes parait nécessaire pour empêcher les dérives mais ne pas faire trainer des mois avec du juridique sans fin.


Un autre problème qui me parait plus grave est lié au don d'organes.



Sans faire de généralité rappelons que l'angoisse d'être enterré vivant est de toutes les époques.
Sur nombre de tombes dans les cimetières on mettait des clochettes reliées par un fil à l'intérieur du cercueil.Le "réveillé  éventuel pouvait ainsi se signaler au dehors.
Cela  devait poser problème les jours de grand vent!
Frédéric Chopin craignait tellement cela  qu'il avait demandé que si son corps reposait
au Père Lachaise à Paris son coeur devait être envoyé à Varsovie.


Plusieurs livres contemporains ont raconté le réveil "in extrémis" de personnes prêtes au découpage,déclarées mortes officiellement.


Dans mon Obédience, il y a une trentaine d'années, un membre dirigeant en coma depuis un certain temps et que les médecins déclaraient devoir être "débranché"puisque tous les signaux le déclaraient mort n'a du sa survie qu'aux membres de son groupe,qui le visitaient à l’hôpital,médecins eux aussi et qui insistèrent pour que l'on maintienne l'appareillage.Une semaine plus tard il récupérait entièrement et il n'est mort, d'autre motif, que 15 ans plus tard!


Il y a une pression pour les dons d'organes et au plus tôt,ce qui est logique mais le signal électrique d'un encéphalogramme plat me semble insuffisant. Crying or Very sad
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Message par patos Mer 17 Mar - 14:28

par contre, en envoyant son cœur à 1000 km du reste du corps comme Chopin, pas de risque !
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Message par Luciole Mer 17 Mar - 20:04

Ayant aimé plusieurs personne je propose un petit morceau à chacune. I love you
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Message par danielsan Mer 17 Mar - 20:48

Au 19eme parait-il les employés des pompes funèbres pour s'assurer que le mort l'était bien, mordaient un orteil du pied du défunt partie sensible qui en cas de catalepsie était imparable d'où l'appellation de croque-mort [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] ou encore que des clochettes étaient liées à l'extérieur de la tombe par une ficelle au cercueil  pour que le  présumé défunt puisse alerter au cas où ( en cas de grand vent ... bonjour) une autre rumeur disait que croquer un mort voulait dire lui piquer ses bijoux mais ça c'est moins sympa'. Ce qui prouve que des cas d'enterrés vivants étaient existants.
Lors d'exhumation des couvercles de cercueils ont été retrouvés lacérés par les ongles des prétendus défunts...Quelle horreur ! Le droit de mourir dans la dignité 3379072964
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Message par Luciole Jeu 18 Mar - 13:33

Cette dégustation des présumés défunts était déjà pratiquée dans la Rome antique.
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Message par Planck Ven 2 Avr - 20:11

Communiqué de Presse interobédientiel du 30 mars 2021 - Pour une fin de vie digne et choisie

Alors que plusieurs pays européens voisins ont encadré par la loi les procédures de fin de vie dans la dignité, dont le suicide assisté, l’Espagne vient à son tour de légaliser ces procédures ce 18 mars 2021.

Or, notre pays se refuse toujours à offrir de tels choix, bien que le temps soit venu d’ouvrir la voie à une fin de vie libre et choisie. En effet, depuis plusieurs années, les sondages indiquent que 96% des Français interrogés estiment que les médecins devraient être autorisés à mettre fin sans souffrance à la vie des personnes qui en font la demande. Des recommandations similaires ont été faites en 2013 et 2018 par les Comités citoyens du Comité consultatif national d’éthique.

Il n’y a certes pas de réponse unique et il est vain d’opposer soins palliatifs, sédation profonde et continue, aide active à mourir. On rappellera à ce propos la nécessité de mieux informer sur la démarche palliative, de développer la prise en charge de proximité et l’égal accès aux soins palliatifs. Cela ne doit pas obérer le fait qu’un cadre doit absolument être posé qui mette fin à l’hypocrisie actuelle de pratiques médicales incontrôlées et permette de libérer le plus possible les proches et les soignants de la culpabilité de choix cruels. Il importe de respecter les choix philosophiques de chacun quant aux modalités de sa fin de vie, en encadrant les médecins, comme les patients, par des procédures rigoureuses et sans ambiguïté. Les options doivent être offertes et encadrées par la loi pour garantir le choix éclairé des patients.

Lorsque la souffrance, qu’elle soit d’origine physique ou mentale, devient insupportable, constante et inapaisable chacun doit pouvoir choisir d’y mettre fin, entouré des siens et en toute sérénité.

C’est la réponse républicaine, laïque et humaniste à la question de la mort, qui ne doit pas être escamotée ; une réponse que les Francs-maçons ont toujours promue parce qu’elle est conforme au principe de liberté de conscience.

C’est pourquoi nous demandons que le gouvernement inscrive sans plus tarder à l’ordre du jour du Parlement la discussion des différentes propositions de loi actuellement enregistrées à l’Assemblée nationale sur une fin de vie digne, libre et choisie, ce qui œuvre dans le sens d’une humanité plus juste et plus éclairée.


Fait à Paris, le 30 mars 2021
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Message par Luciole Sam 10 Avr - 19:56

Une pensée triste et fraternelle à notre frère le prince Philip d'Edimbourg, FM comme son Gd-père le Roi de Grèce,son fils Charles Prince de Galles, son beau-père le Roi Georges et bien d'autres membres de la famille royale d'Angleterre.
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Message par patos Dim 11 Avr - 11:14

d'accord, mais je ne peux m'empêcher de penser que cet enrôlement quasi automatique des membres de la famille royale anglaise dans la FMie est une entorse à l'égalité
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Message par Luciole Dim 11 Avr - 18:26

Quelle égalité? le 1er GM était roturier,ensuite ce fut pour se mettre sous la protection des puissants face aux autorités religieuses.
Il n'est pas exclu que des membres des familles royales soient de sincères FM convaincus.Tout comme les Présidents américains,cardinaux et les hommes de sciences,d'Arts et de pensées. (même nous après tout!)
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